Да ты хоть поняла, насколько это нелепо?!
По твоему получается, что если идиот-ГУЕвец лезет в такой дайв как полез идиот-Горпинюк с его дураком-подопеченным то он "что угодно, но уж никак не ГУЕвец". Сам дурак виноват, причем тут ГУЕ? Просто идиот не сумел воспринять то, что ГУЕ ему дало.
Но вот если тот же самый идиот совершает ту же самую ошибку, а учился он в системе PADI, SSI, AINTD, TDI, CMAS, BCAS... You name it, what ever... то виновата конечно же и безусловно система неправильно его обучившая.

Ни хрена себе непредвзятая точка зрения. Ни фига себе объективность.

Спасибо хоть признала, что "и в ГУЕ есть свои "идиоты" (как же без этого?)"

Я попросила человека расказавшего мне эту историю дать нам интервью в Дахабе по поводу проишедшего. Он сначала согласился но потом почему-то замолчал, ну ничего я в апреле буду в Дахабе, постараюсь его там найти...

Лев, ГУЕ обучает своих студентов по системе "ДИР" которая категорически исключает возможность подобных погружений. Среди этих двоих ГУЕшников не был инструктора, это были дайверы прошедшие курс "обучения" (не знаю у кого, хорошо бы выяснить) в ГУЕ. Система же обучения Горпинюка (система выживания) это как следует из того, что произошло в Дахабе, такие погружения не хочу сказать что "поощряет", но уж осогласитесь во всяком случае "не возбраняет". Если бы двое студентов Сергея Г. пошли бы на дайв в его отсутствие это было бы другой историей. Поскольку подобное погружение планировалось и проводилось в пристуствии представителя "обучающей системы" - Инструктора, позволяет мне считать эту систему "небезопасной". Я поясню "почему" я так считаю:
1) Все без исключения члены команды идут на дайв в то время, как у одного или двоих из них минимальное кол-во газа в спарке;
2) Члены команды разделяются на 2 группы, одна из груп разделяется сама по себе (Евгений уходит в Каньён оставив напарника "стоять на месте" .при этом его не волнует, а что с этим напарником (у того тоже немного газа) может произойти в его отсутствие. Т.е нарушен принцип "командного резерва", и сам Евгений и его бадди остались потеряли "ресурс команды", фактически став "соло дайверами" и будучи предоставлеными собственной судьбе.
3) Инструктор и гид считают совершенно нормальным потерю визуального контакта с другими членами группы это следует из того, как изначальнодайв планировался (к сожалению мы не знаем всех подробностей) но судя по картине проишедшего студенты были предупреждены о том, что Сергей с гидом уходят в надголовную среду, какое-то время будут находится вне "зоны" досягаемости". Из чего я делаю вывод о том, что система обучения дайвингу Сергея и сам Сергей считает подобный план погружения совершенно нормальным. Я повторяюэто еще неопытные студенты, у которых в спарке всего 60 бар, новички, надежды на их адекватное поведение в экстремальном случае, - крайне мало. Не потому что они "идиоты", а потому что у них просто опыта недостаточно.
4) Один из членов команды может допустить ошибку, мы все людии мы все ошибаемся, ничего страшного, если рядом с нами есть те, кто может нас остановить, сказать, "СТОП", а если наши напарники - бадди по дайву не способны, не обучены или просто не желают за нас отвечать, то на кой черт, спрашивается они нам нужны?? Тогда уж лучше стать соло дайвером, чем со стадом баранов нырять.
В данном случае системная ошибка в том, что ни один из членов команды не был обучен (именно обучен) правилам "совместного" погружения, ни одн из них не понимал всю опасность и не осознавал риски связанные с тем или иным действием одного из членов команды. Из чего из дайва получился "организационный бардак", что совершенно "нормально", обучающая система Сергея явно не предусматривает "обучению командной работе", а этому надо именно учиться, я по себе знаю. В результате- катастрофа.

Все до единной системы категорически исключают возможность таких погружений. Все до единной.

О ком это ты?

Горпинюк, насколько я понял, обучал по одному ему понятной системе не признаной и не санкционированной никакой организацией, так что давай оставим его в покое, он не является примером ни ANDI ни IANTD ни TDI ни вообще никому кроме себя.
Поэтому весь твой послудующий анализ излишен, хотя я с тобой в данном конкретном случае согласен во всём кроме одного: Вины организации я тут не вижу и подтверждения того, что ГУЕ лучше тоже не вижу, поскольку также как Горпинюк получив сертификат инструктора от (предположим) IANTD решил что "он лучше знает" и стал учить по собственному методу так же он мог поступить получив сертификат инструктора и от ГУЕ. Виноват конкретный человек, а не система.

Лев, ГУЕ обучает своих студентов по системе "ДИР" которая категорически исключает возможность подобных погружений. Среди этих двоих ГУЕшников не был инструктора, это были дайверы прошедшие курс "обучения" (не знаю у кого, хорошо бы выяснить) в ГУЕ. Система же обучения Горпинюка (система выживания) это как следует из того, что произошло в Дахабе, такие погружения не хочу сказать что "поощряет", но уж осогласитесь во всяком случае "не возбраняет". Если бы двое студентов Сергея Г. пошли бы на дайв в его отсутствие это было бы другой историей. Поскольку подобное погружение планировалось и проводилось в пристуствии представителя "обучающей системы" - Инструктора, позволяет мне считать эту систему "небезопасной". Я поясню "почему" я так считаю:
1) Все без исключения члены команды идут на дайв в то время, как у одного или двоих из них минимальное кол-во газа в спарке;
2) Члены команды разделяются на 2 группы, одна из груп разделяется сама по себе (Евгений уходит в Каньён оставив напарника "стоять на месте" .при этом его не волнует, а что с этим напарником (у того тоже немного газа) может произойти в его отсутствие. Т.е нарушен принцип "командного резерва", и сам Евгений и его бадди остались потеряли "ресурс команды", фактически став "соло дайверами" и будучи предоставлеными собственной судьбе.
3) Инструктор и гид считают совершенно нормальным потерю визуального контакта с другими членами группы это следует из того, как изначальнодайв планировался (к сожалению мы не знаем всех подробностей) но судя по картине проишедшего студенты были предупреждены о том, что Сергей с гидом уходят в надголовную среду, какое-то время будут находится вне "зоны" досягаемости". Из чего я делаю вывод о том, что система обучения дайвингу Сергея и сам Сергей считает подобный план погружения совершенно нормальным. Я повторяюэто еще неопытные студенты, у которых в спарке всего 60 бар, новички, надежды на их адекватное поведение в экстремальном случае, - крайне мало. Не потому что они "идиоты", а потому что у них просто опыта недостаточно.
4) Один из членов команды может допустить ошибку, мы все людии мы все ошибаемся, ничего страшного, если рядом с нами есть те, кто может нас остановить, сказать, "СТОП", а если наши напарники - бадди по дайву не способны, не обучены или просто не желают за нас отвечать, то на кой черт, спрашивается они нам нужны?? Тогда уж лучше стать соло дайвером, чем со стадом баранов нырять.
В данном случае системная ошибка в том, что ни один из членов команды не был обучен (именно обучен) правилам "совместного" погружения, ни одн из них не понимал всю опасность и не осознавал риски связанные с тем или иным действием одного из членов команды. Из чего из дайва получился "организационный бардак", что совершенно "нормально", обучающая система Сергея явно не предусматривает "обучению командной работе", а этому надо именно учиться, я по себе знаю.

Стоп. Давайте с самого начала. По рассказу про ГУЕвцев, их было двое. Они вдвоем пришли в ДЦ и попросили заполнить им спарки тримиксом по 100 бар. Сазали,что идут в Блю Хол, значит, скорее всего взяли с собой по стейджу с нитроксом 50. Я не знаю, ныряли ли они в Блю Холе, и если ныряли, то нужно пологике вещей предположить, что скорее всего "отделались легким испугом" Но во всяком случае не погибли,баротравму также не заполучили они ДКБ тоже . Если бы это случилось, и эти двое действительно были "ГУЕ дайверами", об этом уже всему миру стало бы известно, потому что к ним всегда предвзято относятся и такой бы случай не был обойден вниманием. Мне бы оченьх отелось разобраться в чем там дело, и что это были за дайверы, буду в Дахабе с 23го по 30е апреля, попробую про них побольше узнать и вначале мая рассажу вам уже подробную историю, мне и самой было бы любопытно узнать, что с ними сталось и вообще, а "был ли мальчик".

Это""старая школа". Я имею ввиду , школа которая учит"что азотный наркоз нужно уметь "распознавать" и "как-то с ним бороться". ПО собственному опыту ныряния на глубоком воздухе в течение года, могу сказать: азотный наркоз распознать легко. Бороться с ним глупо потому что невозможно. Да и зачем нужно "накрывать себя азотом", когда это плохо для организма. Мы же ныряем для удовольствия, а не для для того, что бы бороться с трудностями, преварительно их самим себе создав. Кому это нужно?

Уважаемая Елена, не надо заливать форум бесконечными повторяющимися сообщениями зачастую к тому же с двойными повторяющимися текстами внутри самого сообщения. Вы и так пишете много, без абзацев и перерывов и читать ваши тексты не легко, так ещё приходится тратить время на двойные сообщения. Так же прошу вас прекратить цитировать целые сообщения на которые вы отвечаете.

Теперь по делу: Я понимаю что вы член элитного клана ГУЕ, но я селекцию ГУЕ не проходил и не считаю себя суперменом сверх-высокого интеллекта, поэтому, когда мы с вами ведём разговор об одном примере (вами самой кстати ипредложенном) не надо меня запутывать впутывая в нашу с вами дискуссию севершенно незнакомый ни вам ни мне другой пример, который к тому же совершенно не связан с тем, который мы обсуждаем.

В дискуссии со мной вы предложили рассмотреть пример группы Горпинюка. Прекрасно, мы с вами его рассматриваем. Вдруг, видимо заметив что он вам не подходит, так-как видимо я сумел вам доказать с его помощью вашу предвзятость и необъективность, вы плавно переходите на обсуждение примера о двух ГУЕвцах с половинным запасом гелия о котором вы когда-то от кого-то слышали хотя при этом сами же признаёте, что толком о нём ничего не знаете и начинаете стоить гипотезы на тему имели ли они или не имели стейджи с EAN50, отделались ли "скорее всего" и "по логике вещей" лёгким испугом или хуже...

Я так не умею, уважаемая Елена. Я во первых не ГУЕвец и во вторых не женщина. Женщины в отличии от мужчин могут вести рассуждения о нескольких темах паралельно, может некоторые мужчины тоже так умеют, но я к их числу не принадлежу. Поэтому очень вас прошу: Вы предложили пример группы Горпинюка? прекрасно! Давайте обсудим его, придём к какому нибудь общему пониманию (ну хотя бы пониманию, что мы совершенно по разному понимаем ситуацию) и потом уже будем переходить на обсуждения других примеров.

Насчёт группы Горпинюка я уже своё мнение высказал, но могу повторить для ясности: Обсуждая Этот пример вы доказали (мне во всяком случае) вашу необъективность, приписывая ошибки Горпинюка организации к которой он принадлежит хотя сами же пишете что обучает он по какой-то им самим придуманной "системе" а не по стандартам организации выдавшей ему сертификат инструктора. При этом вы признаёте, что и в ГУЕ могут затесаться идиоты ("как же без них") но утверждаете, что если они совершат "такое" то не важно что они получили сертификат от ГУЕ, совершив "такое" они "всё что угодно, только не ГУЕвцы".

Судя по твоим постам и манере высказываться, как раз считаешь.

Лев, мне кажется тебя несет.

Елена считает, что ГУЕ - лучшая система обучения. Это ее право.
Возможно - она права. Возможно - нет.
Она пытается доказать свою точку зрения сравнительным анализом. Очень умно и правильно с ее стороны. Естественно, оценка и подача материала в фильме будет необьективной. Обьективных мнений в природе существовать просто не может, ибо любой человек субьективен.

Она также предлагает противникам ГУЕ, опытным технарям, пройти ДИФ-Ф, и затем озвучить свое мнение. Субьективное и не ее. Почет и уважение.

Даже если это реклама ГУЕ, то кому от этого хуже?

В этом, Лев, у нас мнения расходятся. ГУЕ существует на рынке с 1998 года. Покажите мне хотя бы одного инструктора ГУЕ, который в рамках этой организации или же покинув ее, стал изобретать и преподавать студентам "методы выживания по собственной системе", координально отличающейся и более того ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ с основополагающими принципам системы, которая выдала им инструкторский сертификат. Я же вам приведу массу примеров из разных организаций системы "не-ГУЕ". Вы совершенно справедливо можете возразить, что ГУЕ - это маленькая организация, нельзя ее сравнивать с такими монстрами как ПАДИ, ТДИ, ИАНТД, и т.д. Это верно. Но,согласитесь что за 11 лет, хоть один "раскольник", да должен был там появиться. Вы таких знаете? Я нет. Я знаю инструкторов, кот. ушли из ГУЕ,но то, что они преподают никоем образом не противоречит принципам ГУЕ, более того: их программы являются "близнецами-братьями" с программами ГУЕ. Я не знаю инструкторов ГУЕ настоящих или бывших, которые пошли бы со своими студентами на одном балоне на 90м, как это некогда сделал, к примеру, В.Бухмиллер. Если вы считаете что каждый раз когда происходит несчастный случай с дайвером, всегда виноват прежде всего сам дайвер, то вот вам еще одно коренное отличие вашей "системы дайвинга" (не важно как она называется) от моей "системы". ПО моей системе, ошибка одного дайвера,- это ошибка всех членов команды без исключения. Один человек может ошибиться, сделать глупость. Двое, трое а тем более четверо не могут. Не имеют на это права. Когда мы собрались в Шарме нырять в пещеру Вудхаус рифа, (40 +метров_ у меня в самом начале погружения,мы еще до пещеры и близконе доплыли, погас основной фонарь (это при том, что на мне еще два "скаут" фонаря висят) мои старшие братья
по-разуму" (в отличие от меня, ГУЕ дайверы) сказали мне "стоп" и "всплываем". Я долго сопротивлялась, не считала, что нужно прекращать дайв из за такой ерунды. Во-первых пещера не глубокая, во-вторых у меня еще 2 "скаута" и 2 напарника с "основными фонарями", поэтому я морально была готова продолжить погружение, но они со мной не были согласныни на одну секунду. Пришлось, проглотив обиду, всплыть. Возмущению моему не было предела. ПО моей "системе" я спокойно могла бы пойти на дайв. Алексей Борисов (царство ему небесное) вообще пошел на 80 м с одним фонарем. То есть он один совершил ошибку, а двое его напарников, ну совершенно здесь не при чем. У них с фонарями все ОК было и они не же погибли. С точки зрения нашей с вами (не Гуешной) системы, - это "допустимо", поскольку ошибку совершил Алексей, с точки зрения дайвера ГУЕ это не допустимо, если бы А.Борисов нырял с опытыми ГУЕ дайверами, он бы до этой пещеры бы никогда в жизни не доплыл, ему бы просто этого бы не дали сделать. Вы видите отличие? Надеюсь, что да.

Я не могу утверждать, что ГУЕ лучшая "система". Что такое "лучшая"? я считаю, что все "прогрессивное", - Лучше, чем старое. Кто-то так не считает, а считает что старое надежнее, поэтому "лучше". Я не вижу в этом ничего предосудительного. Мне тяжело обьяснить Льву отличие "ГУЕ от Не-ГУЕ" по одной простой и очевидной для меня причине. Я хорошо представляю себе это отличие, потому что я ныряла и по системе ТДИ и по системе ГУЕ, и потому что я самалично в этом убедилась на собстевнном, а не на чужом опыте, что система ГУЕ - "это хорошо для меня..." . Я приняла эту систему как лучшую для себя, потому что я ее "попробовала". Лев же ее "не пробовал" и пробовать "не хочет". А без этого, спор по-существу невозможен. Ну как можно спориьт с человеком о книге, которую он сам не читал, но "слышал о ней".

Это кто такому научил? ГУЕ? или ТДИ?
Ваще-то air 30 m 16' ndt, nitrox 32% 30 m 26' ndt

ыыыыыыыыыыы. Сами поняли-то, што написали?

Обсуждая случай с Горпенюком, Вы это читали - Реконструкция событий происшествия в Дахабе 20-го марта 2009 года (Евгений Маликин)?

А по сути - фильма плохая. ИМХО
Не понимаю при чём там "национальность" дайвинга, раздражает реклама тюремно-казаменной системы.

Мы с моим бадди в оснвном с "нерусскоговорящими" ныряем. И везде, везде немцо-итальяно-французо смотрят на нас косо и бухтят о времени, когда мы бадди-чек проводим. Давеча с Филиппин вернулись, так на их банках чекнуться просто невозможно - места нет. Дайв-центр немецкий 5*.
Инструкторы, которые меня обучали - супер учителя.
А вот супер-люди - не все. Т.е. во время курса прикопаться не к чему - учили на совесть и таки научили. А на боте, когда не учитель уже, а тим-лидер - ньюансы вылезают.

ps Я бы приехал в Дахаб на курсы ГУЕ из любопытства.
Но!
1. Денег жалко
2. Я курю трубку для своего удовольствия, ныряю для своего удовольствия и буду этим занимацца впредь, даже вопреки командующим командным командам любых систем.
3. У меня мозг элитный, а физ. форма -нет

кста, цену вопроса не сравнивали? Имею ввиду курс OWD разных систем?

Я еще раз повторяю, Лев. Я к "клану ГУЕ" не принадлежу. Но я ныряю по системе "ДИР" "ГУЕ" . В моей семье со мной ныряют все без исключения, Даже моя мама, которой 68 лет. (Адвансд ОВ ПАДИ) не говоря уже о муже и детях. Я единственная в семье которая ныряет по системе ДИР ГУЕ.

Если это по вашему мнению каким-то образом причисляет меня "к клану" ГУЕ, то спорить с свами я не стану. Это ваше личное, а стало быть предвзятое мнение. Моя семья меня членом "клуба" или "клана" не считает. Они понимают, что я ныряю реально больше, чем они, у меня совершенно другой опыт и я, в отличие от них люблю декомпрессионные дайвы. Поэтому я выбрала для себя систему, кототрая намой взгляд является наиболее продвинутой на сегодняшний день на рынке технодайвинга.

Теперь давайте поговорим о Горпинюке. К сожалению "за глаза", так как я его лично не имею чести знать. Что конкретно вас в моих высказываниях по поводу гибели Евгения смущает?

Overseasmedia, оставлю в стороне вопрос "ГУЕ - это хорошо или плохо". Просто вот к чему я пришел, прочтя весь этот стринг:

1. Ваш фильм мне стал не интересен. Если в начале у меня была мысль, что можно его посмотерть, то теперь решил, что он не стоит затрат времени на его поиск и просмотр. Кто постарался? Вы сами. Почему...
Во-первых, Ваш фильм про Блю-Хол оставил у меня впечатление... никакое. Много трескучих фраз ни о чем. За весь фильм интересного - только съемка самой арки. Итого - 2-3 секунды на весь фильм.
Во-вторых. Ваши ответы на утерждение "плохой фильм" были, среди прочего, из серии "а ты сделай получше, раз такой умный". Это не ответ профессионала, а ответ обиженного ребенка. (Интересно, а что бы Вы сказали про разработчика, например, сотового телефона, если бы он - разработчик - в ответ на Вашу претензию о неудобных кнопках ответил Вам "сделай сама, раз такая умная"...) А смотреть фильм непрофессионала-обиженного-ребенка, уже сделавшего один не интересный фильм, сами понимаете, мало привлекательно.
В-третьих, судя по высказываниям типа "свое личное беспристрастное мнение" в купе с длинными повторяющимися постами, сводящимися к "GUE - это хорошо, а все остальное - плохо" при отсутствии фразумительных аргументов кроме "этого не может быть", приводят меня к мысли, что автору нечего сказать, кроме как повторять общие фразы, обильно поливая их соусом из "GUE - это хорошо".

2. Думаю, что ТРИ МИЛЛИОНА зрителей (не знаю, как получено данное число, но предположим) этот фильм посмотрели, ничего не говорит о качестве самого фильма. Почему...
Во-первых (и "в-главных"), я думаю, его смотрели из-за броского названия. Названия, не очень красиво эксплуатирующую чужую находку и совершенно другой фильм. Весьма распространенный, не очень красивый, но (наверное) в пределах закона маркетинговый ход: взять раскрученный бренд, его чуть-чуть видоизменить (ровно настолько, чтобы не было нарушений авторских прав, но осталась узнаваемость) и предоднести свой товар. Если я завтра выкину на рынок кипячоную воду в красной баночке с белой витиеватой надписью "Coka-Cola", сиюминутный успех мне обеспечен.
Во-вторых. Из тех 3-х миллионов, сколько человек ЦЕЛЕНПРАВЛЕННО смотрели этот фильма, а у скольких телек был просто включен на соответствующем канале, пока они кипятили молоко ребенку или поливали садик? Такая статистика ведеться? Почему-то мне кажется, что нет.
В-третьих. Из тех, кто целенправленно смотрел Ваш фильм, сколько досмотрело до конца? А такая статист ведется? Думается мне, тоже нет.
Что же тогда может быть критерием хорошего фильма? Ну, например, если его будут показывать во второй, третий и т.д. раз, и количество зрителей, севших его смотреть и досмотревших до конца, будет если не расти, то хотя-бы не уменьшаться.

3. Ваши методы ведения спора (или аргументации своей точки зрения), а именно:
- спонтанное прыгание с примера на пример, без каких-либо выводов;
- большинство "примеров", снова, состоят лишь из общих фраз;
- многие примеры противоречат один другому;
- некоторые примеры не относятся к рассматриваемому вопросу
- обилие "лозунгов"
сделали в моих глазах DIR/GUE крайне непривлекательным.

Итого, выводы. Написав крайне много в данном стринге, Вы, в моих глазах, потерпели полное фиаско и как фильм-мейкер, и как агитатор, и как человек, способный внятно объяснить, почему хорошо то, что он делает. Вы, если я не перепутал, упомянали, что Вы по образованию юрист. В свете вышесказанного, как к юристу я бы к Вам тоже не обратился. Снова фиаско...