Клуб Веселых Дайверов



Дамы и Господа!
Напоминаю, что имеются в наличии наклейки и футболки с нашей эмблемой.
Стоимость наклейки 17 шек, размер - 140 мм, cтоимость футболки 35 шек.
Для приобретения обращайтесь к Ike


  Страницы: (41) « Первая ... 24 25 [26] 27 28 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ОтветитьНовая темаГолосование 

> Размышления о Gue., Стоит или не стоит пройти курс GUE
Лев
Сообщение от: 26/09/09, 19:51
Цитата


Библиотекарь
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2715
Регистрация: 04/04/09
Откуда: Нес-Циона, Израиль

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата (overseasmedia @ 25/09/09, 23:33)
Все очень просто: продажа курсов - это коммерция в чистом виде. А как мы с Вами понимаем, коммерция бывает "разная". Мак Дональдс - это тоже еда, но гамбургер в ресторане вам продадут по цене намного превышающей цены в Мак Дональдсе. Я надеюсь вы понимаете "почему это происходит". Мы можем выбирать между дешевой и "быстрой едой" и дорогой и "медленной"

Продолжая вашу аналогию, могу добавить, что хотя конечно гамбургер в ресторане заметно отличается от МакДональдского собрата, насыщают они оба, причём как вы сами заметили, МакДональдовский насущает быстрее. Поэтому голодному человеку есть смысл закочить на 10-15 минут в МакДональдс а не сидеть полтора часа в ресторане, а вот если вы не очень голодны и время и деньги проблемой не являются, то можно и в ресторан сходить.
Цитата
Вы путаете "некоммерческую организацию" (которая занимается подводными исследованиями и охраной окружающей среды) и совершенно коммерческие курсы обучения дайвингу, которые к "некоммерческой организации" не имеют ну ровным счетом никакого отношения.
Мы ничего не путаем, это утверждение взято из слов ваших последователей, если заставите могу поискать и привести цитаты даже с этого форума.
Цитата
Поэтому тем, кто это может себе позволить, - "не фиолетово" в чем, как и с кем они ныряют. Если конечно, они сознательные люди и понимают, что совершенствование собственных навыков еще никогда никому не помешало.
А вот это, без обид будет ваам сказано, как раз и есть пример того самого ГУЕвского высокомерия которое Григорий защищая вас с пеной у рта отрицает. Да Гриша, вот тебе лучший пример из всех: одно предложение, сразу же "поставившее меня на место" и сразу дающее мне понять, что я не сознательный и тем кому "не фиолетово" со мной нырять не стоит.
А потом вы, Лена, удивляетесь, почему ГУЕ везде вызывает такой антагонизм.

Добавлено @ 20:01
Цитата
Да и кто верил в свое время старику Галилею? Людям свойственно сопротивляться всему новому и прогрессивному. А система обучения ГУЕ и новая и прогрессивная по сравнению с другими системами обучения (как я уже говорила буду надеяться что со временем таких систем будет больше) посему и встречена была "агрессивной критикой".
Когда же "агрессивная критика" получает достойный "отпор", у нее (у "агреессивной критики") появляется тенденция обвинять своих оппонентов "в агрессивной рекламе". Ну а у самих критиков появляется новый смысл в жизни. Они теперь противостоят "рекламы" с благородной целью поддержания баланса "между правыми и левыми". Закон универсалЬный и ничего тут необычного нет. Пантеист и пифагореец, человек, искавший не природу в Боге, а Бога в природе, Джордано Бруно, не укладывался в рамки "средневековой теологии". То что с ним случилось во времена инквизиции известно каждому. То, чему учат в ГУЕ подчас "не укладывается в рамки сознания консервативного дайвера". Обьяснить "почему", - крайне сложно. Потому что там все "по-другому
Ну а уж после этих сравнений "прогрессивного ГУЕ" со "средневековыми остальными" о "высокомерии ГУЕвцев" вообще нечего говорить, неправда-ли, Гриша?

Да и насчёт ласт-то, Лена, вы что-то очень быстро "присвоили" Джеты от СкубаПро освятив их как "ГУЕшное снаряжение", эти ласты существовали задолго до того, как ДжейДжей под столом ходил!
Личное сообщение
Top
Дед
Сообщение от: 26/09/09, 20:14
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 229
Регистрация: 03/04/08
Откуда: Ашкелон, Израиль

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Давайте обобщим: ГУЕ совсем не плохо, но нам :ded: оно не по карману... :62: (шутка) :biggrin:
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Лев
Сообщение от: 26/09/09, 20:24
Цитата


Библиотекарь
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2715
Регистрация: 04/04/09
Откуда: Нес-Циона, Израиль

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата (Дед @ 26/09/09, 20:14)
Давайте обобщим: ГУЕ совсем не плохо, но нам :ded: оно не по карману... :62: (шутка) :biggrin:

Согласен: ГУЕ - неплохо, скорее даже хорошо.
Дальше: Курс ГУЕФ хороший курс, но несчётные дайверы во всём мире доказывают ежедневно, что и без него можно обойтись.

А вот назойливость и высокомерие ГУЕ и ГУЕвцев - достаёт по первой программе.

Без шуток.
Личное сообщение
Top
Водолаз
Сообщение от: 27/09/09, 09:43
Цитата


Постоянный житель
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2771
Регистрация: 10/04/09
Откуда: Димона, Израиль

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Интересный отчёт :48:, хорошее видео :48:! Спасибо!
Обратите внимание на "личные сообщения" пожалуйста...
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
nyurkadu
Сообщение от: 27/09/09, 10:05
Цитата


Инструктор
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 3910
Регистрация: 18/02/07
Откуда:

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Цитата (mishaw @ 23/09/09, 23:42)
Третий пункт (действия по заданной программе) неоправданно опасен. Погружение даже на 6-10 метров гораздо опаснее, чем прогулка по парку. И если "сбой программы" происходит под липами, то никому никакого вреда от этого не будет. А вот если автомат переклинит под водой - то это опасность и для него, и для его напарника, и для всей группы. И до тех пор, пока система построена на унификации и автоматизме она будет оставаться опасной, сколько бы доработок и расширений в нее не добавлялось. Так как всех случаев предусмотреть невозможно, и всегда найдется очередное "исключительное состояние", с которым автомат не сможет справиться. А думать и действовать самостоятельно "автомат" не обучен.

Миша а есть школы подводного плаванья которые не тренеруют на обучение по программе и не натаскивают на веполнение навеков на автомате?

Тренеровка веполнение навыков на автомате не отменяет того что надо демать головой.

Просто чем лечше у тебя отточены навыки тем легче справлятся с не штатными ситеациями. Так-как шансы что попадешт в такую ситуацию они меньше.
А если уже попал то у тебя есть широкий диапазон инструментов совокупность которых дает тебе возможность справится с ситуацией.

В армие даже в самых элитных частях тренеруют на выполнение базовых навыков на автомате а если автомат не подходит так это не говорит о том что боец впадает в ступор. У него есть сного средств базовых навыков чтобы справится с ситуацией. Чем больше и лучше отточены базовые навыки тем легче справляться с не штатными ситуациями.

Лично я еще за долго до того как сделал курс ГУЕ требовал от своих учеников выполнения базовых навыков на полном автомате. Это не говорит что они не должны были думать
Но думать надо, что делать, а как делалть должно быть на автомате.

К примерф если машина едет слишком быстро мы понимаем что мы должны тормозит. Как тормозить машину это уже автомате которве мы выполним в зависимости от ситуации.

Мой посыл прост - думаем быстро и хорошо что делать и включаем автомат выполнения. Чем больше у нас в арсенале автоматов у правилно выстроенном порядке тем легче нам справиться с ситуацией.

Кстати Марк вас гонял на базовые навыки пока вы их не заточили до автомата.
Ты сегодня к примеру не думаешь как надо делать правильный изун - ты его просто делаешь не думая.
Можно привести еще кучу примеров даже с вашего отчета о вашем курсе
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Лев
Сообщение от: 27/09/09, 12:59
Цитата


Библиотекарь
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2715
Регистрация: 04/04/09
Откуда: Нес-Циона, Израиль

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата (nyurkadu @ 27/09/09, 10:05)
Миша а есть школы подводного плаванья которые не тренеруют на обучение по программе и не натаскивают на веполнение навеков на автомате?

Тренеровка веполнение навыков на автомате не отменяет того что надо демать головой.

Да, ави, да вот только автоматизация навуков - это ещё не всё, как ты сам правильно отметил, и при автоматизации навыков следует дать платформу для этих "внештатных ситуаций" о которых ты говоришь, иначе кранты, потому, что научившись выполнять что либо исключительно "на автомате" при этом отключая собственный процессор, то попав вв "внештатную ситуацию" автомат не найдёт подходящей "подпрограммы". Именно поэтому, роботы пока не заменили людей и именно поэтому они и не смогут нас полностью заменить, пока не научаться думать, а не выполнять программы
Цитата
Просто чем лечше у тебя отточены навыки тем легче справлятся с не штатными ситеациями. Так-как шансы что попадешт в такую ситуацию они меньше.
А если уже попал то у тебя есть широкий диапазон инструментов совокупность которых дает тебе возможность справится с ситуацией.
Сам себе перечишь: Автоматизация не может подготовить тебя к "не штатной ситуации" хотя бы просто потому, что превращает её в штатную.
Цитата
Лично я еще за долго до того как сделал курс ГУЕ требовал от своих учеников выполнения базовых навыков на полном автомате. Это не говорит что они не должны были думать
Но думать надо, что делать, а как делалть  должно быть на автомате.
Вот-вот! а вот как раз об этом Миша и писал: Думать не учат, а "как делать" не доучивают. Пример: Дайверы ГУЕ не сумевшие получить помощь от "внештатного" не-ГУЕвца поскольку конфигурацию снаряжения "с BCD" они видели "только на картинке" и им "в принципе объяснили" (я уж не говорю о том, что "отточенный до полного автоматизма" навык проверки остатков смеси в баллоне дал сбой не у одного, не у двоих, а сразу у всей группы!

Так что ты прав, автоматизм навыков это хорошо, но Миша "правее": Исключительно автоматизм - это очень плохо.
Личное сообщение
Top
Лев
Сообщение от: 27/09/09, 13:54
Цитата


Библиотекарь
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2715
Регистрация: 04/04/09
Откуда: Нес-Циона, Израиль

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата (overseasmedia @ 26/09/09, 00:15)
...И посмотрите что происходит, из прошедших курс ГУЕ фундаменталз только один человек открыто выразил свое мнение, что ему (а стало быть всем тоже) это не нужно и никогда не понадобится...

Зачем же писать неправду, Лена? Вы ведь имели в виду Славу, не так ли? Но ведь и Ави тоже высказывался, что курс ГУЕ - не является необходимостью, неправда ли? Вот например его пост с другого форума:
Цитата
...Вопрос не сам курс а вопрос - готовы ли вы делать каждое погружение глубже 30 на Гелие и вообще соблюдать все стандарты ГУЕ.
Исходя и того что каждое погружение будет стоить 350-400 шекелей.

Если нет то не идите в ГУЕ тек1 так-как вам он будет бесполезен.
Если вы готовы придерживатся на 100% стандартам ГУЕ то этот курс для вас.

...Нет смысла делать тек1 а потом ходить на 50 метров на воздухе...
Да и на нашем был похожий пост о курсе ГУЕФ, только кажеться его стёрли вместе с веткой в которой он был, во всяком случае я его не нахожу. Правда там речь шла, насколько я помню, о Найтроксе с глубины в 20 метров а не о Гелие с 30-ти, но суть от этого не меняется.

Вот уже двое прошедщих ваши курсы и утверждающих, что курс ГУЕ - это только для тех, кто намерен "отныне и впредь"(1) следовать правилам ГУЕ а отнюдь не для всех. Поэтому не надо передёргивать и утрировать, не надо раздувать жар эмоций. И Слава и Ави оба пишут (каждый на свой лад) что курс ГУЕ - это только для тех, кто намерен следовать стандартам ГУЕ, а остальным он совсем не первая необходимость, и пишут явно не в форме "мне не надо - так другим и подавно", как вы это выставили.

Я с вами лично не знаком, но Гриша утверждает, что вы умный и интеллигентный человек, так зачем же вы раз за разом накаляете страсти, доводя людей, которым в общем-то совершенно фиолетово ваше ГУЕ(2) до состояния озверения?


-----------------
(1) Если не ошибаюсь, из "Победитель невозможного", третьей книги из трилогии Евгения Велтистова об Электроннике, мальчике из чемодана.
(2) Вроде меня, ведь пока ГУЕ не заставит весь остальной мир, или как минимум Израильский закон, действовать по вашим правилам, мне совершенно безразлично, сколько членов ваша организация наберёт и что она заставляет вас делать.

Это сообщение отредактировал Лев - 27/09/09, 13:58
Личное сообщение
Top
vdiver
Сообщение от: 27/09/09, 16:21
Цитата


Новичок
*

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Регистрация: 05/04/09
Откуда: Aшдод

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Извините за вмешательсво , сколько можно молоть воду . Не нравится GUE и не надо , надо научиться слушать и уважать чужое мнение может в конце концов научимся чему нибудь .
Каждый выбирает для себя то что подходит по карману , по идеалогии и по тому кто находится рядом . Для начала надо научиться уважать друг друга и абсолютно неважно какой курс ты закончил PADI или GUE . Не на одном курсе и не один инструктор не учит ломать коралы , цена соответветствует качеству . Выберите инструктора , заплатите за то , чтобы у него было время обратить на вас внимание в воде и научить вас тому , чего так не хватает большенству закончивших курс , а остальное зависит от вас .


Личное сообщениеОтправить письмоВебсайт пользователя
Top
nyurkadu
Сообщение от: 27/09/09, 16:26
Цитата


Инструктор
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 3910
Регистрация: 18/02/07
Откуда:

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


По сколько меня уже не впервый раз цитируют с того форума без привязки к теме разьясню что там было написанно в каком ключе.

Я щитаю что курс ГУЕ очень полезны для всех и их стоит делать всем.

Но если кто либо хочет их сделать только ради карточки а не для того чтобы после курса нырять как его научат то такому человеку делать курс не стоит.

Ничего другово я сказать не хотел
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
vdiver
Сообщение от: 27/09/09, 16:46
Цитата


Новичок
*

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Регистрация: 05/04/09
Откуда: Aшдод

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Heт ни какого сомнения что курс GUE полезен и для большенства просто откроет глаза , при одном условии , если ты можешь заплатить , заплатить за знание и опыт инструктора , который живет с тобой во время курса 24 часа и желание узнать и научиться . И обсолютно неважно кто ты , вопрос только в том на какой стадии и по какой причине ты скажешь , все , мне больше не надо. И это очень индивидуально. Поэтому каждому свое.
Личное сообщениеОтправить письмоВебсайт пользователя
Top
gapdive1
Сообщение от: 27/09/09, 16:54
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 264
Регистрация: 18/12/08
Откуда: HAIFA

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Цитата (nyurkadu @ 27/09/09, 16:26)
Я щитаю что курс ГУЕ очень полезны для всех и их стоит делать всем.

плохая рекламма :yes: некомерческой организации пытающейся влезть на местный рынок в комерческих целях :51:
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
levontij
Сообщение от: 27/09/09, 17:32
Цитата


Кашалот
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 847
Регистрация: 19/08/07
Откуда: Йокнеам

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Всё тот же стиль:
"Нет бога кроме GUE, и Яблонски пророк его подаривший нам святую философию DIR, а всем вам проклятым неверным священный джихад!"
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Лев
Сообщение от: 27/09/09, 17:58
Цитата


Библиотекарь
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2715
Регистрация: 04/04/09
Откуда: Нес-Циона, Израиль

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата (nyurkadu @ 27/09/09, 16:26)
По сколько меня уже не впервый раз цитируют с того форума без привязки к теме разьясню что там было написанно в каком ключе.

Я щитаю что курс ГУЕ очень полезны для всех и их стоит делать всем.

Но если кто либо хочет их сделать только ради карточки а не для того чтобы после курса нырять как его научат то такому человеку делать курс не стоит.

Ничего другово я сказать не хотел

Так как ты, Ави, начал обвинять меня в выдёргивании цитат из темы, могу привести тебе всё целиком.
Тема была открыта валерой и цель её была
Цитата
Хочу разобраться что экономически более удобно,курс Тек-1 Gue, или подобные в Анди.
после того, как Рома валере не дал желаемого валерой ответа ответить решил ты:
Цитата
На мой взгляд нельзя сравнивать эти курсы, так-как Тек1 дает право использовать Гелий и погружатся до 56 метров (если я не ошибаюсь).
Если ужг сравнивать так надо сравнить сколько будет стоить дойти до Нормоксикс (Гелий и погружения до 60 метров) и сколько стоит сделать Тек1

Сравнивать надо не только деньги но и время-затраты

По моим первичным прикидам тек1 стоит 8-9 тысяч шекелей и длится 6-7 дней.
Нормоксикс (если вообще нет технического разряда) стоит 6-6.5 тысяч и длится примерно 10 дней

Я не думаю что это единственные параметры которые нужно сравнивать.

Но все остальное уже сугубо личные приоритеты.
Я также не беру в ращет оборудование которое надо приобрести для каждого из курсов, так-как на сегодняшний день почти все можно на время курса надыбать у друзей
после чего ты добавил
Цитата
Ну ветаки допишу

Вопрос не сам курс а вопрос - готовы ли вы делать каждое погружение глубже 30 на Гелие и вообще соблюдать все стандарты ГУЕ.
Исходя и того что каждое погружение будет стоить 350-400 шекелей.

Если нет то не идите в ГУЕ тек1 так-как вам он будет бесполезен.
Если вы готовы придерживатся на 100% стандартам ГУЕ то этот курс для вас.

Промежуточных вариантов не существует.

Нет смысла делать тек1 а потом ходить на 50 метров на воздухе

Ну это все что я имел сказать

А теперь скажи, что именно я вырвал из темы и что я не так понял? При этом, пожалуйста, процитируй то что я написал не так поняв. Где в той теме ты ясно писал что курс ГУЕ стоит делать всем? Наоборот, ты везде там писал, что сравнение что именно стоит делать должно основываться не только на деньгах или времени но и на других "сугубо личных приоритетах" что просто исключает такое обобщение, как "курсы ГУЕ стоит делать всем".

vdiver
Цитата
Не нравится GUE и не надо , надо научиться слушать и уважать чужое мнение может в конце концов научимся чему нибудь .
Кто бы спорил, да только это правильно в обе стороны и как видимо не понятно некоторым последователям святого Джаблонского (см. например цитируемые мной реплики Лены)
Цитата
Каждый выбирает для себя то что подходит по карману , по идеологии и по тому кто находится рядом . Для начала надо научиться уважать друг друга и абсолютно неважно какой курс ты закончил PADI или GUE . Не на одном курсе и не один инструктор не учит ломать коралы , цена соответветствует качеству . Выберите инструктора , заплатите за то , чтобы у него было время обратить на вас внимание в воде и научить вас тому , чего так не хватает большенству закончивших курс , а остальное зависит от вас .
Так ведь это - то самое, что утверждаем мы, так называемые "противники" ГУЕ! Вот только почему то ГУЕ это принять не желает, упрямо утверждая (повторяю: см. реплики Лены) что "Только ГУЕ всех спасёт" и что кто не приник к источнику ГУЕ является не сознательным дайвером с которым "тем кому не фиолетово" нырять не стоит.


Добавлено @ 18:02
Цитата (levontij @ 27/09/09, 17:32)
Всё тот же стиль:
"Нет бога кроме GUE, и Яблонски пророк его подаривший нам святую философию DIR, а всем вам проклятым неверным священный джихад!"

А уж этого-то Лёву никто и никак не может назвать чьим то противником или ненавистником, уж он-то явно не может быть обвинён в предвзятости против ГУЕ... :51:
Личное сообщение
Top
overseasmedia
Сообщение от: 27/09/09, 20:28
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Регистрация: 07/01/09
Откуда: USA, Greenwich

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Свой первый миллион я заработала, после того, как получив диплом юридического факультета МГУ , ушла на работу на по распределению, а в коммерческую фирму, оказавающую информационно-консультационные услуги иностранным клиентам (я работала с американскими большими концернами, такими , как например Кон-Агра совместно с Арнольд & Портер) Уверяю Ва, Билли, что мои Российские друзья - ГУЕ дайверы, отнюдь не богаче вас, но тем не менее, выбрали ГУЕ после уже прохождения курсов в других обучающих агенствах, и ни на секунду об этом не жалеют. Надо бы вам с ними, а не со мной поговорить.

Естественно, для меня вопрос финансовый и в настоящий момент не столь важен, как для большинства людей увлекающихся дайвингом. Именно поэтому я и спонсировала курсы ГУЕ в Израиле, как вы заметили, а не "продавала" их. Посему считаю справедливым дать слово, тем, кто эти курсы таки прошел и прислушиваться к их мнению в первую очередь. У людей, которые на эти (спонсированые курсы) не пошли по каким-бы то ни было причинам, ме может быть непредвзятого мнения в вопросе размышления на тему ГУЕ, поскольку они с этой темой, вы уж меня извините, знакомы или "по наслышке" или же вообще не знакомы. (плохо себе представляют что это такое) Неправильная "посылка" - неправильный вывод.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
overseasmedia
Сообщение от: 27/09/09, 20:44
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Регистрация: 07/01/09
Откуда: USA, Greenwich

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Хорошо, давайте по порядку:
Голодному человеку, Лев, вообще по барабану, что он ест. Если миллионер окажется в пустыне, где не будет ресторанов и магазинов, он и верблюжью колючку сьест с большим аппетитом. В жизни складываются ситуации, когда вам не приходится выбирать, напиться из лужи или чистого родника. Все хорошо, что помогает выжить человеку. (если он , конечно, не йог) Чувство голода - этот животный инстинкт, суть ни что иное как физиологичская потребность организама в "самовосстановлении". А чем уж вы восстанавливаемся в своей повседневной жизни, - это дело выбора каждого человека. Когда люди идут в Мак Дональдс для насыщения организма, они должны (по моему сугубо личному мнению) отдавать себе отчет в том, что привычка эта вредная, и есть сущий яд для их организма, независимо от того сколько у них денег имеется. Дайвинг - это не животный инстинкт, не физиологическая потребность организма, это всегда осознанный выбор, проявление свободы воли в чистом виде. У человека нет потребности в дайвинге, как в "стакане воды" а то "он погибнет". У человека есть стремление заниматься дайвингом для получения удовольствия. Вы согласны со мной?
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
1 посетитель читает эту тему, из них (1 гость)
0 пользователей:

  Страницы: (41) « Первая ... 24 25 [26] 27 28 ... Последняя » ОтветитьНовая темаГолосование