Клуб Веселых Дайверов



Дамы и Господа!
Напоминаю, что имеются в наличии наклейки и футболки с нашей эмблемой.
Стоимость наклейки 17 шек, размер - 140 мм, cтоимость футболки 35 шек.
Для приобретения обращайтесь к Ike


  Страницы: (2) 1 [2]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ОтветитьНовая темаГолосование 

> Минимальная декомпрессия, Что скажете?
сергей четыркин
Сообщение от: 27/11/09, 23:45
Цитата


Новичок
*

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 28/02/09
Откуда: санкт петербург

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Цитата (slava @ 27/11/09, 18:17)
Совершенно согласен!

Вот об этом и говорил на курсе ..., что "Ratio Deco" - не удачный вариант, лучше уж по старинке - полный план на слейте от А до Я :dive:

Только, ради бога, не раздувайте тему в сторону ... :132:

для простого техно погружения вполне но если это первопроход с видимостью в метр и пилой по профилю всего не учтёшь,а в ситуации по ДКБ Миша сам виноват он сознательно пропустил расчитанную остановку что бы сократить время в холодной воде думал прокатит, не прокатило.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
kirill
Сообщение от: 02/12/09, 17:27
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Регистрация: 10/06/09
Откуда:

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Ratio Deco - всего лишь отслеженная зависимость между минутой донного времени в некоем сегменте глубин и временем декопрессии после первого переключения. ЛЮБОЙ человек способен просчитать эту зависимость исходя из таблиц/планировщиков. Отличие в том, что внутри WKPP/EKPP/MCEP/GUE совершены сотни тысяч нырков на стандартных газах - что позволило отточить и проверить понимание подобной зависимости.

Тем не менее это не инструмент планирования погружений (или по крайней мере - не основной). Это метод изменения плана в зависимости от реальных значений (средняя глубина, реальное донное время).

Но важно понимать что у Ratio есть предел достоверности/применимости - диапазон глубин, времена, используемые сочетания газов.

Что же касаеться минимальной декомпрессии - то есть снижения скорости всплытия с половины глубины до 3м/мин - эти рекомендации дает в том числе DAN (заинтересованным и читающим по английски могу переслать статьи)

В целом, рекомендую просмотреть сайты
https://www.daneurope.org
www.diversalertnetwork.org
www.dansa.org

а также прочесть книгу: http://www.dive-tech.co.uk/deco%20for%20divers.htm

здесь вы найдете множество научных предпосылок и обзоров исследований, позволивших нам (GUE) посмотреть на практику декомпрессии под несколько другим углом.

Личное сообщениеОтправить письмо
Top
mishaw
Сообщение от: 22/12/09, 16:49
Цитата


Кочегар
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Регистрация: 12/10/06
Откуда: Израиль, Реховот

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Slava, Вот последний абзац из твоего поста открывающего тему.
Цитата
В чистом виде алгоритм можно применять при погружения вида «кастрюлька», к сожалению (или счастью, кто знает?) большинство погружений выглядят иначе. В таком случае можно заимствовать части алгоритма: подъем до половины глубины со скорость 10 метров в минуту, после подъема NDL увеличивается. Подъем на поверхность со скоростью 3 метра в минуту после решения о прекращении погружения (т.к. глубина уже небольшая, то смысла выполнять подъем до 50% глубины нет).

На сколько увеличивается NDL? Как его посчитать?
Я почему спрашиваю... Ты приводишь метод безопасного погружения без использования компа и без таблиц, с подсчетом донного времени и профиля всплытия, посчитанных "на пальцах". И до этого последнего абзаца все понятно. А вот как посчитать изменившийся NDL, да еще с учетом времени, проведенного на бОльшей глубине не понятно. Поясни. Или подкорректируй последний абзац (а то и вообще убери его), если новый NDL "на пальцах" не подсчитать.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Фишай
Сообщение от: 22/12/09, 19:49
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Регистрация: 30/01/09
Откуда: Санкт-Петербург

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Видимо автор предполагал, что погружение производится изначально в рамках НДЛ, декомпрессия не требуется, поэтому увеличение НДЛ на подъеме на половинную глубину настолько большое, что расматривать его конкретно нет надобности.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
mishaw
Сообщение от: 22/12/09, 22:23
Цитата


Кочегар
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Регистрация: 12/10/06
Откуда: Израиль, Реховот

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Цитата
увеличение НДЛ на подъеме на половинную глубину настолько большое, что расматривать его конкретно нет надобности

Другими словами, НДЛ настолько большой, что у дайвера в спортивной конфигурации просто не хватит воздуха, чтобы этот НДЛ превысить. Правильно я понял?
Если да, то последний абзац по-прежнему требует коррекции. Давайте проверим в цифрах.
Предположим мой SAC (Surface Air Consumption) 10 л/мин. (И не говорите мне, что это не реальный расход.)
Предположим, я иду в воду с 15л баллоном.
15 х 200 = 3000 литров воздуха всего
15 х 50 = 750 л. должно остаться по окончании нырялки.
3000 - 750 = 2250 л. могу использовать с момента погружения головы в воду до ее "доставания обратно".

Считаем сколько воздуха мне надо:

- Погружение с 0 до 30м. Занимает 2 минуты. Считаю 1 мин на 15 метрах и 1 мин. на 30 метрах (считаю с запасом, по максимальной глубине "на участке", а не по средней)
1x10х2.5 + 1x10x4 = 25 + 40 = 65 л. на погружение.

- На 30 метрах нахожусь, скажем, 15 минут:
10x15x4 = 600 л. "на дне"

- Всплытие с 30 до 15 метров. Время 2 минуты. Снова считаю с запасом: 1 минута на 30м и 1 минута на 20 м
1x10x4 + 1x10x3 = 40 + 30 = 70 л. 1-й этап всплытия.

- Всплытие с 15 до 0 метров. Занимает 5 минут (по 3 метра в минуту). С запасом (и для упрощения вычислений) считаю как будто провел все 5 минут на 15 метрах:
5x10x2.5 = 125 л. на 2-й этап всплытия

- Итого, погрузившись, проведя 15 мин на 30 м и всплыв я израсходую
65 + 600 + 70 + 125 = 860 л. на все, кроме "зависания" на половинной глубине. Следовательно, 2250 - 860 = 1390 л. могу расходовать на 15 метрах.


- Расход на 15 м 10 х 2.5 = 25 л/мин. Получаем, что 1390 / 25 = 55.6 минут хватит воздуха висеть на 15 метрах.

- Проверим НДЛ на 15 метрах, согласно исходному посту:
Цитата
уменьшение глубины на 3 метра увеличивает NDL на 5 минут.

Я уменьшил глубину на 15 метров, или 5 раз по 3 метра, значит НДЛ увеличится на 5(раз)х5(минут) = 25 минут. Значит 20 + 25 = 45 минут НДЛ на 15 метрах

Имеем расхождение... По оставшемуся воздуху могу на 15 метрах висеть 55 минут. А по НДЛ можно только 45, да и то если не учитывать время, проведенное на 30 метрах...

Поэтому и прошу объяснить или подкорректировать абзац из первого сообщения, процитированный мной ранее.


Очевидно, что при расходе 10л/мин вряд-ли кто-то станет таскать 15-ти литровый баллон. И из приведенного примера понятно почему. Просто 15 литров и расход 10 л/мин легче считать.
Можно повторить те же расчеты, только с SAC 9 л/мин и 12-ти литровым баллоном. Тогда воздуха хватит на 44.5 минуты на 15 метровой глубине. Это было бы нормально, если не учитывать 15 минут (или даже 19, если считать с момента начала погружения и до всплытия на 15 метров), проведенные на 30-ти метрах...
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Фишай
Сообщение от: 23/12/09, 07:49
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Регистрация: 30/01/09
Откуда: Санкт-Петербург

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Остается найти автора текста и выяснить у него. В любом случае расчет 3м=5мин после насыщения на глубине неверен.

Это сообщение отредактировал Фишай - 23/12/09, 08:04
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
mishaw
Сообщение от: 27/12/09, 13:30
Цитата


Кочегар
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Регистрация: 12/10/06
Откуда: Израиль, Реховот

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Цитата
В любом случае расчет 3м=5мин после насыщения на глубине неверен.

Не понял, к какому посту и как относится эта фраза. Можно прояснить?
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
slava
Сообщение от: 27/12/09, 13:45
Цитата


Инструктор
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2180
Регистрация: 22/01/07
Откуда: Eilat

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Миша, я где то потерялся в твоем посте.... к чему ты привел расчеты SAC - я не расматривал вариант экстренной ситуации (мало воздуха)....

Личное сообщениеОтправить письмоВебсайт пользователя
Top
Фишай
Сообщение от: 27/12/09, 14:43
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Регистрация: 30/01/09
Откуда: Санкт-Петербург

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


"Я уменьшил глубину на 15 метров, или 5 раз по 3 метра, значит НДЛ увеличится на 5(раз)х5(минут) = 25 минут. Значит 20 + 25 = 45 минут НДЛ на 15 метрах"

Это после 15 минут на 30 метрах?

Взял табличку ПАДИ. Для 16 метров НДЛ 70 минут. Вот ведь курьез! :99:

Это сообщение отредактировал Фишай - 27/12/09, 15:01
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
mishaw
Сообщение от: 27/12/09, 15:08
Цитата


Кочегар
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Регистрация: 12/10/06
Откуда: Израиль, Реховот

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Slava, я имел в виду в первую очередь вот это (повторяю свой первый пост):

Цитата (mishaw @ 22/12/09, 16:49)
Slava, Вот последний абзац из твоего поста открывающего тему.
Цитата
В чистом виде алгоритм можно применять при погружения вида «кастрюлька», к сожалению (или счастью, кто знает?) большинство погружений выглядят иначе. В таком случае можно заимствовать части алгоритма: подъем до половины глубины со скорость 10 метров в минуту, после подъема NDL увеличивается. Подъем на поверхность со скоростью 3 метра в минуту после решения о прекращении погружения (т.к. глубина уже небольшая, то смысла выполнять подъем до 50% глубины нет).

На сколько увеличивается NDL? Как его посчитать?
Я почему спрашиваю... Ты приводишь метод безопасного погружения без использования компа и без таблиц, с подсчетом донного времени и профиля всплытия, посчитанных "на пальцах". И до этого последнего абзаца все понятно. А вот как посчитать изменившийся NDL, да еще с учетом времени, проведенного на бОльшей глубине не понятно. Поясни. Или подкорректируй последний абзац (а то и вообще убери его), если новый NDL "на пальцах" не подсчитать.


Другими словами, как посчитать "на пальцах" новый НДЛ после всплытия на половину исходной глубины с учетом времени проведенного на исходной глубине? Это то, что я имел в виду под словами "подкорректировать" исходный пост.
Если же метода для подсчета "на пальцах" для нового НДЛ (на половинной глубине) нету, то и упоминание об увеличении НДЛ стоит убрать, т.к. вводит читателя (меня например) в непонятки и заблуждения.

Что же касается моего подсчета оставшегося воздуха, это ответ Фишай-ю про "очень большой НДЛ": почему его ответ мне кажется не соответствующим реальности.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
mishaw
Сообщение от: 27/12/09, 15:21
Цитата


Кочегар
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Регистрация: 12/10/06
Откуда: Израиль, Реховот

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Фишай, а можно чуть более внятно, чем вырванная непонятно откуда фраза и непонятно к чему относящаяся. А то очень уж хочется написать:
"Фишай: вот ведь курьез! :haha: "
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Фишай
Сообщение от: 27/12/09, 16:16
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Регистрация: 30/01/09
Откуда: Санкт-Петербург

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Да чего тут непонятного? Ты посчитал, что у тебя после 15 минут на 30 метрах и последующем подъеме на 15 увеличится НДЛ на 25 минут, хотя в тексте прямо сказано, что эта расчетная формула годится только для коррекции НДЛ при глубине, отличающейся от базовой.
Исходный текст "Базовой точкой для вычислений является значение в 20 минут на глубине 30 метров для воздуха. Увеличение глубины на 3 метра уменьшает NDL на 5 минут; уменьшение глубины на 3 метра увеличивает NDL на 5 минут."
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
mishaw
Сообщение от: 27/12/09, 19:25
Цитата


Кочегар
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Регистрация: 12/10/06
Откуда: Израиль, Реховот

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Цитата
Ты посчитал, что у тебя после 15 минут на 30 метрах и последующем подъеме на 15 увеличится НДЛ на 25 минут, хотя в тексте прямо сказано, что эта расчетная формула годится только для коррекции НДЛ при глубине, отличающейся от базовой.

Фишай, читай внимательнее.
Я написал следующее:
Цитата
А по НДЛ можно только 45, да и то если не учитывать время, проведенное на 30 метрах...

Так в чем несоответствие тому, что написал я, с тем, что говорится в базовом тексте?

Или курьез у тебя в том, что согласно базовому тексту НДЛ на 15 метрах 45 минут, а по ПАДИ - 70?
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Фишай
Сообщение от: 28/12/09, 12:17
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Регистрация: 30/01/09
Откуда: Санкт-Петербург

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Курьез именно в этом несхождении во временах.

Клянусь, что буду читать внимательнее. Действительно, мысль до конца не понял. :141:
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
1 посетитель читает эту тему, из них (1 гость)
0 пользователей:

  Страницы: (2) 1 [2]  ОтветитьНовая темаГолосование