А расскажите мне, темному, что за таинственные "обязательные 20 погружений"?

А есть такой идиотский Израильский закон - ты обязан сделать 20 погружений с инструктором и только после этого можешь нырять сам. Имеется в виду без инструктора. На курс ** положено 12 погружений, значит тебе надо добрать до 20 с инструктором.
Если ты делаешь курс Найтрокс + 4 погружения - это отменяет 20 обязательных, т.е. всего 16 получается.
Если я не ошибаюсь любой дополнительный курс отменяет 20 обязаловок.

Спасибо, не знал. Хотя уже не актуально.
Идиотскость, мне кажется, в данном случае не в самом законе как таковом, а в невозможности следить за его выполнением. И не выполнении его даже клубами. Что, в конечном счете ослабляет влияние закона вообще... А вместе с ней и законодательную и исполнительнуя власть. Это, конечно, совсем-совсем другая история, не только про дайвинг, извитяйте зануду. Просто на мозоль "наступилось"...

Почему невозможности?
Если у тебя нет записей о 20-ти погружений с инструктором в дневнике, тебе не дадут воздух.

Пардон, Миша, но идиотизм в данном случае именно в самом правиле. Кстати, незаконном правиле, так как по закону любое правило комитета по спортивному дайвингу должно получить подтверждение в виде подписи министра (на сегодняшний день - министра просвящения и спорта), а оно его не имеет.
Как раз за его выполнением следить очень просто - комитет имеет инспекторов (кажется двух), которые следят за качеством воздуха, за соблюдением обязательной программы курсов, за исправностью оборудования (ну, во всяком случае за справками о том, что обязательные проверки и профилактику это оборудование прошло) и за соблюдением всех остальных правил.
Клубы их опасаются, так как инспектор имеет право административно закрыть клуб на (кажется) 3-х месячный срок. А это практически весь сезон. То есть почти что кранты клубу.
Именно поэтому, клубы проверяют мой аттестат (хотя, казалось бы, если я у них кроме воздуха ничего не беру, то какое им дело?), мою страховку (опять-же, если я у них ничего не беру то...) и мой лог-бук (тот же вопрос).
Так что, хотя против частного лица комитет мало, что может предпринять, хотя может забрать аттестат и запретить погружаться до окончания разбирательства (разослав данные и фото по всем клубам. Уже было, причем недавно) они заставляют клубы (которым это очень, кстати, не нравиться) делать за них всю грязную работу.

А то, что

- скажи спасибо.

А уж о том, что само правило идиотское, я и не говорю...

Эпиграф: "Умен тот командир, который отдает только те приказы, которые будут исполнены" (афффтар мне неизвестен)
Рассмотрю 4 варианта (деление условное, и можно найти более аккуратное; кроме того, примеры могут быть с гротеском, поэтому прошу обратить внимание на суть а не на детали).
1. Закон, обусловленный морально-этическими, религиозными и прочими нормами и табу, существующими в обществе (включая законы для эффективного функционирования общества). Другими словами, подавляющее большинство ПОНИМАЕТ или ЧУВСТВУЕТ, что так ПРАВИЛЬНО или так ДОЛЖНО БЫТЬ. Пример - это запрет на насилие. Если убрать сдерживающий фактор (полицию и тюрьмы), количество нарушителей (не нарушений, а именно нарушителей) заметно не изменится.
2. Закон, смысл которого далеко не всем понятен (или, смысл понятен, но вот соблюдать ... (лень, да ну его, и так сойдет)), но нарушать - себе дороже. Пример - правила парковки. Убери дорожную полицию (муниципальных инспекторов), и количество нарушений, и количество нарушителей подпрыгнет так, что проехать будет невозможно нигде, если нету минимум 3-х рядов в одном направлении.
3. Закон, смысл которого далеко не всем понятен, да и нарушить - проблем особых не будет. Пример - запрет на выезд на занятый перекресток. Соблюдается в Израиле это правило?.. К этой-же категории относится закон, смысл которого далеко не всем понятен, но и поймать-наказать тяжело. Например, если запретить мочиться на улице, это будет работать в Израиле?..
4. Закон, противоречащий морально-этическим, религиозным и прочим нормам и понятиям, существующим в обществе. Такой закон не будет выполняться пока исполнительная власть не начнет зверствовать. Например, запретить ходить по улице в шортах. Будет работать? Нет, пока за это не начнут сажать в тюрьму.
Лирическое оступление. Один и тот-же закон в разных странах может попасть в разные категории. Напремер, не сорить на улице, в Германии будет в категории 1, т.е работать сам по себе, без активного участия властей. А в Сингпуре (если я не путаю) стало чисто только после того, как за брошенную бумажку стали сажать в тюрьму (категория 4).
Итак, возвращаясь к нашим баранам. "Хок hа-цлила", по-моему относится в целом к категории 2 (что Лева и говорит в своем сообщении). Что касается 20-ти погружений, то я склонен относить его в категории 3, и вот почему. Инспектору легко проверить исправность оборудования (по крайней мере справки): придти и проверить. Тоже самое и со страховкой. В клубе записано, кто брал оборудование, а в стрховой компании можно проверить есть-ли страховка. (Когда я брал баллоны в "Снапире" (я забыл взять карточки с собой), мы показали подтверждение из "PADI" о лицензии и позвонили в "Риф" (страховку делали через них) для подтверждения страховки, прежде, чем нам дали баллоны.) С другой стороны, ни в Михморете, ни в "Рифе", ни в "Снапире" ни у меня ни у Инны не спросили логбук, чтобы дать оборудование. Т.е. "20 погружений" - это категория 3.
Я, в отличие от Влада, склонен считать, что добавка небесполезная (хотя и мало эффективная). Все-таки набрать хоть чуть-чуть опыта в присутствии профессионала безопаснее (хоть и не на много), чем не зная брода соваться в воду.
По-моему, правило "20-ти погружений" похоже на правило, требующее пол года после получения прав вождение только в присутствии опытного водителя. Я понимаю, что это по началу может раздражать: "нырять хочу, а тут какие-то идиотские правила!!!". Но, с другой стороны, Влад, неужели ты считаешь, что безопасность твоей дочери не повысится после того, как пол года она просидит за рулем под твоим наблюдением?

Это сообщение отредактировал mishaw - 24/10/06, 17:28

Что-то в твоих словах есть, даже не поспоришь

Урррряяя, получилось....
Я чего радуюсь-то?... Мне крайне редко удается подать свою мысль с первого раза так, чтобы потом не пояснять собеседнику, где я не точно выразился.

Это сообщение отредактировал mishaw - 24/10/06, 17:44

Отчего же не поспоришь? Еще как поспоришь!

О законе вообще и об этом в частности:

Не буду вникать в Мишину классификацию, просто считаю что она лишняя. Миша использует кучу слов, чтобы сказать вежливо то, что я, будучи неотесанным чурбаном, скажу просто:

ЗАКОН ДЕБИЛЬНЫЙ!!!

1. Практически нигде в мире нет закона о дайвинге. Ну и что? во всем мире дайверы мрут как мухи? Нет! так с какой стати тут считают, что без закона здесь будет по иному?

2. Предупреждая возражения типа "израильтяне - не как все" сразу говорю: мы не хуже и не лучше других.

3. А Если уж "израильтяне - не как все", то почему бы не провести закон о парашутистах? О велосипедистах? О пейнтболистах? Серферах? Скалолазах? и т.д. и т.п...

4. Где это ты, Миша, видел в моем сообщении, что я считаю, что закон о спортивном дайвинге относится ко второй группе? По твоей классификации я отношу его к четвертой категории - он противоморален, ибо ограничивает мою свободу без веской причины и действует исключительно потому, что клубы боятся остаться без работы (то есть - без заработка, то есть без завтрака, обеда и ужина)

Закон этот был принят хрен знает когда, черт знает кем и уж никто не знает зачем. Скорее всего "потому что могли". "Шитат мацлиах".

Что он дает, этот закон, кроме нескольких синекур в министерстве просвящения?

1. Контроль качества воздуха? Мог бы проводиться инспекторами мин. труда, гораздо качественнее чем двумя (целых 2!!!) инспекторами Рашут А-Цлила.

2. Контроль состояния оборудования в клубах - то же самое: см. параграф 1.

3. Контроль содержания курсов - теми же инспекторами, которые ответственны за содержание школьных программ. Мин. просвящения то есть.

4. Обазательная страховка (по закону). А на хрен?
а. На случай потери экипировки? Не хочу свой акваланг застраховывать. Ну и что? Я дурак. Моё право. Это не противозаконно.
б. На оплату барокамеры, не дай бог? А она, кстати, входит в корзину медуслуг. Наоборот: так как дайверы застрахованы отдельно, мне лично знакомы случаи, когда человек сначала должен был выплатить довольно крупную сумму (так, всего ничего, несколько десятков тысяч шакалов) а потом долго разбирались от кого ему их обратно получать - со страховки или купат холима.

Так что нам дает этот закон? хрен без масла и кучу головной боли.
Что мы с него имеем? 2,000,000 шакалов в год - коту под хвост. (таков бюджет Рашут а-Цлила)

А уж постановление о 20 обязательных погружений с инструктором - это вообще маразм:
Сначала дается человеку документ о том, что он квалифицированный дайвер, (кстати, за границей к нему так и относятся - в синае, и вообще везде, завершив курс с 12 погружениями - ныряй себе на здоровье) а потом добавляют "но только с нянькой, пожалуйста, пока не квалифицируешься"

Сравнение с вождением машины - тоже не актуально. По той простой причине, что водитель, попав в аварию, обычно своей "ошибкой" "наказывает" еще и других (своих пасажиров, второго водителя, пасажиров второй машины, пешеходов...)
Ну а если "ошибся" дайвер то страдает только он/а. (предупреждая возражения определяю неудачный выбор напарника ошибкой) Так с какой стати заставлять человека делать то, чего он делать не хочет? Хочет положиться на свою удачу - его дело! Ну дебил, ну и что? Его право.

И еще одно различие между водителем машины и дайвером: Сахбак получил права, отсидел дома пол года (а может уехал в кругосветное путешествие на пол года) и давай рулить! кто ему мешает?
Ну а дайвер? пол года без зарегистрированных погружений? Сахбак, быстро на рианун! ну и остальные до 20 обязательных "иже с ним", с риануном то есть...

Между нами, "рианун" только в Израиле обязателен, во всем мире это "рекомендуется". Это так, ради примера. Как и максимально разрешенная глубина погружения. Еще один пример.

И уж если ты, Миша, этот вопрос поднял:

то с позволения Влада ( ты уж, Владик, не обижайся) то неужели ты, Влад, считаешь, что твоя дочь (ну и все её сокурсники с тобой включительно) сегодня в большей безопасности под водой, чем сразу по окончанию курса? а еще через 4 погружения с инструктором (не частно, с Иланом, а просто в клубе, стаднопогружающе, один инструктор - 10 новичков) будете? Нет? вот и я так думаю... А без инструктора, с опытным товрищем один-на-один, с Марком например, еще так погружений через 10? совсем другое дело, правда?

20 первых - это не опыт. Опыт это намного больше. А раз так, то на кой черт...
Заранее говорю: моя дочь и близко не подойдет к регулятору самостоятельно пока я и Дов а не какой-то 20 летний задрипанец-инструктор не решим что она к этому готова, 20 там погружений или 200. Но это уже моё с ней дело, а не законодательных органов Израиля, правда?

Кстати, вы хоть знаете откудо это правило взялось?

Что-то мне уже не хочется ни выяснять ни обсуждать дебилизм Израильских законов в какой бы то ни было области
Занятие неблагодарное

И, кстати, откуда это правило?

А правило вот откуда:

Несколько лет назад случилось тут одно лето, в течении которого погибло несколько дайверов. Пара, прошедшая курс в Таиланде, парень прошедший курс здесь и уехавший в Таиланд вернулся и утонул на Сатиле...
Рашут наша синекурская почувствовала, что под жопой (пардон за выражение) пожар начинается и еще чуток и с них спросят "а на... вам зарплату платят?!" и решили они чтой-то сделать. но ведь серьезной работой заниматься тяжело, вот и они решили не мудорствовать лукаво. Быстренько прознали, что все погибшие были
1. так или иначе - из Таиланда. Но с этим-то они ничего поделать не могли. Кроме как распустить грязные слухи, что мол "в Таиланде учат спустя рукава"
2. "новоиспеченные". А! вот тут-то мы и покажем что не зря зарплату получаем!

Продолжать, или и так все понятно?

Кстати, Миша, что может сделать Рашут: в случае с Дори Абарбанелем, тем парнем, что утонул на Сатиле, они быстренько прикрыли клуб в котором он свою экипировку арендовал и через который он нырял. Надолго прикрыли. Не после проверки, а чуть ли не вместо оной.

С ЧАСТЬЮ ВЫСКАЗЫВАНИЙ НЕ СОГЛАШУСЬ. ВО ПЕРВЫХ, Я после 20 ныряний чувствую себе более уверенно. во вторых что делать тем у кого нет многоопытных пап? Меня и дочь учили те самые задрипанные 20-летние мадрихи. И еще на сегодняшний день у меня нет партнера по нырянию, поэтому моя единственная возможность нырять это в группе с теми же самыми мадрихами

Я прочуствовала это на своей шкуре. Меня во время курса OW в "Рифе" так отговаривали делать курс AOW в Таиланде и такие страсти рассказывали, что я чуть было на поддалась.
В результате я очень жалею, что сделала первый курс в Израиле. Насчет качества преподавания вопрос спорный, это больше всего зависит от личных качеств инструктора, а не от страны (В Таиланде-то израильтян большей частью учат те же самые израильские инструкторы). Но вот состояние оборудования... Со мной, правда, ничего не случилось, но вот у многих в моей группе в "Рифе" были неполадки с оборудованием во время погружения. На том этапе курса они еще не были способны самостоятельно справляться с подобным, и все спасала только быстрая реакция инструктора. Еще хорошо, что он брал "только" 6 человек на морское погружение.

Любой из нас с удовольствием составит тебе компанию.
Я уж точно