Клуб Веселых Дайверов



Дамы и Господа!
Напоминаю, что имеются в наличии наклейки и футболки с нашей эмблемой.
Стоимость наклейки 17 шек, размер - 140 мм, cтоимость футболки 35 шек.
Для приобретения обращайтесь к Ike


  Страницы: (3) 1 [2] 3  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ОтветитьНовая темаГолосование 

> Сжатие газов
Roman
Сообщение от: 30/01/13, 18:22
Цитата


Постоянный житель
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2733
Регистрация: 09/10/10
Откуда: Dallas, Texas, USA

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата
те давления газа, что используем мы, можно считать низкими

Спасибо за более конструктивный ответ.
Я не победил Гугль, пытаясь найти с какого давления отклонение от закона более менее значительно.
На форумах утверждают, что после 100 атмосфер уже значительно и после 150 атмосфер доходит до 10%, что мне кажется много.
Надо найти немного времени и разобраться с уравнением Ван-дер-Ваальса, там это полностью описано, а не очень примерно, как в законе Бойля-Мариотта, который ко всему ещё появился почти империческим путём, т.е. СОВСЕМ не точен и с кучей допущений.
Если есть здесь немного продвинутые физики на форуме, буду рад помощи, если нет, дочиню зубы, вернусь из командировки, буду разбираться :-)
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
valeryyan
Сообщение от: 30/01/13, 18:22
Цитата


Постоянный житель
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2927
Регистрация: 31/07/07
Откуда: Нетивот

Рейтинг:
< -5 ( -2 ) +5 >


Цитата (Roman @ 30/01/13, 11:30)
Прочитал ещё раз все последние сообщения.
Я не понял Валер, а где кто то подобное утверждал 

Я Рома не тебе ответил. Котяре на его перл
Цитата
надо учитывать степень сжатия воздуха но это больше к физикам чем ко мне

Мне про степень сжатия понравилось, и апелляция к физикам! :haha: Поэтому я про школу вспомнил.
Кстати, извини, но именно остаточные сведения со школы в данном контексте работают .А если уж горе, то от ума!!
Ты, накачивая вечером колёса, предполагаешь, что завтра по дороге в Эйлат в них давление вырастет? А ведь оно вырастет!!
Согласен и с Костей и Глебом, меряем давление в остывшем баллоне, при необходимости добиваем, но не слышал, что бы это учитывали при расчете!
В противном случае можно и в холодильнике забивать, что бы потом больше стало!! :biggrin:
И вообще Ром!! Может лучше в шахматы??..... :18:
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
КотяМед
Сообщение от: 30/01/13, 19:21
Цитата


Активист
***

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 389
Регистрация: 11/11/08
Откуда: Литва

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


так как я бью баллоны сам себе, то температуру учитываю не в холодильнике, но в воде баллон лежит пока полнеет
одна из причин могу объяснить: ждать пока остынет и заводить компрессор по новой не всегда есть время
про сжатие воздуха один умка мне объяснял, давно было но запомнилось и казалось правдой, может и нет но...
доводов точно не помню слаб я в физике и главное зачем так реагировать жестко, мы люди и нам склонно ошибаться, главное понимать где и в чем
жаль я далеко, а то обсудили бы за чашечкой чая
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
valeryyan
Сообщение от: 30/01/13, 19:30
Цитата


Постоянный житель
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2927
Регистрация: 31/07/07
Откуда: Нетивот

Рейтинг:
< -5 ( -2 ) +5 >


:51: Да не жестко!! Весело!! :48: :48: :120:
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
КотяМед
Сообщение от: 30/01/13, 19:38
Цитата


Активист
***

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 389
Регистрация: 11/11/08
Откуда: Литва

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


пожалуй живенько :beer_1:
а когда на поверхности +20, а на 20 метрах уже +4
тогда весело отстаиваться и мысли про разницу температур и влияние на воздух в баллоне таки и лезуть
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Turtle
Сообщение от: 30/01/13, 23:48
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Регистрация: 15/01/13
Откуда:

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Закон Ван-Дер-Вальса все же работает.
Когда то давно Володя Иоч на Тетисе расчитывал разницу в газах для 200 и 300-барных спарок.
Так вот в 300-барной спарке газов больше не на 1/3, а на 1/3-10% примерно.
А 10% это не очень мало
Личное сообщениеОтправить письмоВебсайт пользователя
Top
Costa
Сообщение от: 31/01/13, 00:15
Цитата


Постоянный житель
Group Icon

Профиль | Цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 1192
Регистрация: 26/08/08
Откуда: Нетания, Израиль



Roman, понимаешь, есть два основных способа мироощущения - знание и мнение.
Я, разумеется, допускаю, что есть мнение отличное от моего, и это замечательно, и я всегда готов обсуждать несоответствие и готов изменить свое мнение, если оно неверное.
А вот знания, полученные академическим путем и основанные на нескольких сотнях лет научных изысканий, я извини ни обсуждать, ни изменять на основании мнения питерского форума, не намерен.
И да, я не могу пройти мимо, когда всякую чушь выдают за новые открытия.

Расстояние между атомами азота 0.11 нм или 0.11*10^9 м.
Если считать, что молекула - диагональ куба (ребро куба 0.07*10^-9), то объем молекулы 0.00047*10^-27 или 0.47*10^-30 м3
22.4 литра азота содержат 6*10^23 молекул, 1 литр соответственно 2.6*10^22, а один м3 2.6*10^25 молекул.
Отсюда одна молекула занимает объем 0.38*10^-25 м3
Итого: объем молекулы азота порядка -30, порядок объема занимаемой молекулой азота при н.у. -25
Внимание вопрос: Во сколько раз надо изменить порядок занимаемого объема, чтобы приблизиться к порядку объема молекулы?
Или другими словами во сколько раз надо увеличить кол-во молекул, чтобы расстояние между ними стало сопоставимо с межатомным?
Для справки 10^5 это 100.000.
100.000 АТМОСФЕР - при этом давлении закон Бойля-Мариотта начнет искажаться за счет межатомных сил. А до тех пор он работает как часы.
И, кстати, у него есть и дифференциальная форма.

PS. И безусловно, все это верно только для изотермического случая.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Roman
Сообщение от: 31/01/13, 02:24
Цитата


Постоянный житель
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2733
Регистрация: 09/10/10
Откуда: Dallas, Texas, USA

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата
Может лучше в шахматы??.....

Валер, тут есть тонкость. Ты со многих сторон приятный партнёр и я не против с тобой и пиво попить и нырнуть и в шахматы поиграть.
Но если ты привёл шахматы, как пример области, где ты точно меня победишь, то лучше давай обратно в дайвинг.
Тут я очень прислушаваюсь к не издевательским советам более опытных.

Теперь про колёса...(ну ты попал Валера.... :-) )
Если ты внимательно почитаешь ПОЛНОЕ описание как надо забивать воздух в колёса легковой машины и когда мерить, обнаружишь интересную вещь - это рекомендуется делать при остывшей резине, т.е. в самом начале поездки.
Потому что, если на колесе написано 30, то реально оно работают хорошо примерно от 29 до 37 (примерно).
В странах с большим перепадом температур между сезонами так же рекомендуется чаще проверять давление в шинах.

Давай к баллонам....тут я хочу у тебя и остальных поучиться.
То, что написал КотяМед, если перепад температур +28 и +23, я думаю изменение давления будет очень не значительное и наверно его можно проигнорировать при расчётах донного времени.
Но, если +35 снаружи в тени и +15 на дне, я думаю уже надо учитывать. Возможно в наших тёплых краях разница не такая, что её надо учитывать.

Turtle, я рад, что хоть кто то подтвердил хотя бы в принципе, что разница более, чем возможна.
Судя по отсутствию возгласов - Конечно мы всегда учитываем не линейную сжимаемость воздуха при давлениях более 100 атмосфер. --
Либо всё же разница меньше заявленных 10% , либо ....
Выше Костя подтвердил что разница начинается со значительно больших давлений.

Валера, ты как то написал, что Х-120 (тонкий и длинный) удобнее, чем Х-119 (толстый и короткий).
Неожидано я получил вот такой ответ от производителя при попытке выяснить про объёмы в литрах Х-120 :
Цитата
I have found that the X7-120's have a weird buoyancy swing at the end of the dive. I personally recommend the X8 119

Ты можешь озвучить почему тонкий и длинный тебе кажется лучше, чем толстый и короткий?
Надеюсь читающим с начала понятно что мы не об интиме....:-)

Costa, спасибо за подробный ответ и главное, что предположил, что бывает не только одна правда.
Ровно этим поиском я и собирался заняться, после того как вылечу зуб.
Т.е. в двух словах у тебя получается, что нелинейность сжатия начинается не со 100 атмосфер, а со 100.000.
Это объясняет почему этого нет в учебниках.
Но к сожалению совершенно не объясняет разницу в кубических фитах и литрах на одном и том же баллоне одного производителя.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
ika
Сообщение от: 31/01/13, 04:09
Цитата


Нач.Снаб.
Group Icon

Профиль | Цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 1676
Регистрация: 09/10/06
Откуда: Реховот, Израиль



Цитата (Costa @ 31/01/13, 00:15)
100.000 АТМОСФЕР - при этом давлении закон Бойля-Мариотта начнет искажаться за счет межатомных сил. А до тех пор он работает как часы.

:nono: Посмотрите на график: горизонтальная пунктирная линия это и есть закон Бойля-Мариотта, т.е. при постоянной температуре PV=const.
Как видно из графика, азот (основной компонент воздуха) после 200 бар заметно от него отклоняется.
Дело не только в объеме, занимаемом молекулами, а ещё и во взаимодействии между ними.

(IMG:http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/0/000466/466435.gif)

Стащено отсюда, кстати тоже стоит почитать http://forum.guns.ru/forum/30/166021.html
Личное сообщениеОтправить письмоВебсайт пользователя
Top
Costa
Сообщение от: 31/01/13, 04:18
Цитата


Постоянный житель
Group Icon

Профиль | Цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 1192
Регистрация: 26/08/08
Откуда: Нетания, Израиль



Цитата (Roman @ 31/01/13, 02:24)
в двух словах у тебя получается, что нелинейность сжатия начинается не со 100 атмосфер, а со 100.000

Я ничего не писал про нелинейность сжатия. Я писал, что при таких условиях начинают действовать другие силы. А вот ка к- это слишком специфично для газа.
Капица (старший) когда создавал турбодетандер для сжижения газов, сделал очень много исследований на эту тему. Желающие могут проштудировать его монографии.
Я на студенческой практике был на заводе по пр-ву полиэтилена. Там рабочее проточное давление в системе до 400 ати.
Мы рассчитывали каскад компрессоров СВД- никакого нелинейного сжатия не наблюдалось. А вот зависимость от температуры, очень даже да.
Цитата (Roman @ 31/01/13, 02:24)
Но к сожалению совершенно не объясняет разницу в кубических фитах и литрах на одном и том же балоне одного производителя.

А вот это вот я не знаю. Я думаю здесь явление скорее технического, чем физического порядка. можно написать производителю и спросить.
И кстати, а какова погрешность нашего баллонного манометра? равномерна?

Добавлено @ 04:39
ika, идя по стопам Петрухи я добрел до некоторых обьяснений таинственного коэффициента сжатия. Все действительно очень просто и никакой мистики.
При определенном давлении и особенно в небольших объемах, свободный пробег молекулы уменьшается, а энтропия, соответственно, возрастает.
Поэтому требуется затратить больше энергии на создание давления (запихивания очередных молекул внутрь).
Этот коэффициент найден совершенно эмпирическим путем для конкретного оборудования.
Мистическую компоненту отвергли проведя эксперимент - соединили очень большой и очень маленький резервуар, накачали давление, а через несколько дней отсоединили маленький.
И в нем оказалось именно то количество газа, которое и должно было быть.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
ika
Сообщение от: 31/01/13, 04:41
Цитата


Нач.Снаб.
Group Icon

Профиль | Цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 1676
Регистрация: 09/10/06
Откуда: Реховот, Израиль



Вот ещё одна ссылочка, более академическая: http://www.chem.msu.su/rus/teaching/realga...chap1(1-2).html
Там в общих чертах и про силы и про зависимость от температуры.

Кстати, Роман, спасибо, что поднял эту тему. Я тоже предполагала, что на тех давлениях, которые нас интересуют, отклонения от поведения идеальных газов незначительны. Ан нет!
Личное сообщениеОтправить письмоВебсайт пользователя
Top
Costa
Сообщение от: 31/01/13, 04:46
Цитата


Постоянный житель
Group Icon

Профиль | Цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 1192
Регистрация: 26/08/08
Откуда: Нетания, Израиль



Как результат - чем меньше баллон, тем сложнее в него накачать давление одним потоком и тем больше будет разница между измеряемым и реальным давлением.
ika, проверь последнюю ссылочку плз, у меня не открывается.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Roman
Сообщение от: 31/01/13, 05:07
Цитата


Постоянный житель
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2733
Регистрация: 09/10/10
Откуда: Dallas, Texas, USA

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата
Я писал, что при таких условиях начинают действовать другие силы.

Костя, извини ты беседуешь ОЧЕНЬ не корректно, подтасовывая и меняя условия. Я уже не хотел реагировать, но ика заметила.
Цитата (ika @ 31/01/13, 04:09)
Дело не только в объеме, занимаемом молекулами, а ещё и во взаимодействии между ними.

Ровно то же самое было написано и у меня, только ты прочитал половину.
Посмотри чуть выше ика дала график.
Цитата
знания, полученные академическим путем и основанные на нескольких сотнях лет научных изысканий, я извини ни обсуждать, ни изменять на основании мнения питерского форума, не намерен.

Тебе второй раз уже замечают, что то что ты пытаешься выдать за академические знания, оказываются на поверку просто твоей не полной формулировкой.
В физике - математике не полная формулировка означает не правильная. Так мне объяснил преподаватель на втором курсе, проваливая меня на пересдаче моей первой четвёрки по математике.
Ещё раз, давай без выражений подчёркивающих твой исключительность или твоё пренебрежение к чужим мыслям.
Вроде точно можно сказать, что всё это полностью описано в законе Ван-Дер-Вальса.
Если ты с ним разберёшься раньше меня, буду благодарен.
Цитата
Посмотрите на график

Да, я именно с этой статьи начал исследование. Только у меня она была чуть под другим линком.
Там парень как я понимаю сделал график для смеси азот 80% и кислород 20% (второй график в статье).
Посмотрите, что уже после 100 атмосфер воздух перестаёт вести себя по Бойлю-Мариоттну (Костя, совсем не на 100.000).
Так что опять мы возвращаемся к тому, что после 100 атмосфер закон не соблюдается, а после 150 расхождение становится больше 10%.
Цитата
можно написать производителю и спросить.

Я написал, ответ в посте чуть выше.
В переводе означает, что они не знают, но что бы хоть что то ответить рекомендуют баллон 119 вместо 120. :-)
Цитата
спасибо, что поднял эту тему

Я всегда ЗА, если есть что нормально пообсуждать и поучиться.
Цитата
у меня не открывается

Костя, у меня открывается, попробуй от меня .
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
valeryyan
Сообщение от: 31/01/13, 05:18
Цитата


Постоянный житель
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2927
Регистрация: 31/07/07
Откуда: Нетивот

Рейтинг:
< -5 ( -2 ) +5 >


Цитата
Если ты внимательно почитаешь ПОЛНОЕ описание как надо забивать воздух в колёса легковой машины и когда мерить, обнаружишь интересную вещь - это рекомендуется делать при остывшей резине, т.е. в самом начале поездки.

Цитата
Ты, накачивая вечером колёса, предполагаешь, что завтра по дороге в Эйлат в них давление вырастет? А ведь оно вырастет!!

Ты внимательно прочёл? Я тебе ответил, что эти изменения не учитывают с длинной спарки, читай личку :120:
А про шахматы.... Я пошутил про шахматы, только потому, что там хотя бы без физики, сплошная механика. :sos:
А серьёзно, КУПИ УЖЕ НАХРЕН ЭТУ СПАРКУ!!!!! :sos:
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Катран
Сообщение от: 31/01/13, 11:59
Цитата


Участник
**

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 101
Регистрация: 02/04/08
Откуда: Бат-Ям

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Пошли как-то осенью физик с математиком в лес за грибами, и они внезапно натыкаются на медведя. Медведь угрожающе зарычал на них.
Математик думает:
- Его скорость - 25 км/час, масса - 350 кг, убегать бесполезно, сопротивляться тоже, все равно догонит и съест.
А физик думает:
- Так, объем его желудка - не более 25-ти литров, объем человека - как минимум 100 литров. Надо бежать, он и одним математиком наестся.


Извините не смог сдержаться....
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
1 посетитель читает эту тему, из них (1 гость)
0 пользователей:

  Страницы: (3) 1 [2] 3  ОтветитьНовая темаГолосование