Клуб Веселых Дайверов



Дамы и Господа!
Напоминаю, что имеются в наличии наклейки и футболки с нашей эмблемой.
Стоимость наклейки 17 шек, размер - 140 мм, cтоимость футболки 35 шек.
Для приобретения обращайтесь к Ike


  Страницы: (2) [1] 2  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ОтветитьНовая темаГолосование 

> Изобарическая контрдиффузия, Ошибка в моем утверждении!
slava
Сообщение от: 08/12/07, 18:24
Цитата


Инструктор
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2180
Регистрация: 22/01/07
Откуда: Eilat

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


И так, по порядку...

Некоторые технари при погружении на глубину 50м - 55м используют:
донный газ - воздух
деко газ - найтрокс 50%
травел газ - найтрокс 32%.

Дойдя до глубины 35м на травел газ, делали переход на донный газ.

Я утверждал, что в есть вариант получить контрдиффузию при переходе с легкого газа на тяжелый.

Прочитав литературу и порывшись в инете - вывод (только помидорами не забрасывайте)
мое утверждение было ошибочным ! :18: - это относится к тримиксу (с тяжелого газа воздух/найтрокс на легкий газ тримикс).
------------------------------------

Выписка из статьи:

Как я понял, в дайверских кругах, по поводу проблемы котрдиффузии традиционно принято учить следующему: Когда мы погружаемся, используя тримикс или гелиокс в качестве донного газа, то во время переключения с донного газа на другую смесь, где нет гелия, градиент рассыщения для гелия будет максимальный, но при этом возникает большой градиент для насыщения тканей азотом – т.е. возникает движение молекул двух разных газов во встречном направлении.
Поскольку молекулы азота больше чем молекулы гелия, они, каким-то образом, блокируют молекулы гелия, что ведет к невозможности его вывода из тканей, и как следствие, к возникновению симптомов ДКБ.
Т.е., переключение с тримкса 10/70 на Найтрокс 50% или Найтрокс 21% ;-) - это плохо, потому что, возникает контрдифузия, что с неизбежностью ведет к ДКБ.
В общем, понос и смерть…
Чтобы не случилось непоправимого можно: а) не нырять на тримиксе ;-), а использовать, скажем, воздух всю дорогу ;-); либо б) нужно обязательно использовать какие-то «промежуточные смеси», для того, чтобы процент гелия в смеси (и в дайверской тушке, соответственно) понижался постепенно, а процент азота также постепенно увеличивался. Если так сделать, то нам будет счастье ;-)

Иными словами, проблемы возникают, когда мы «резко» переключаемся с гелия на азот.

В поисках ответа залез я во всякие водолазные книжки, которые были под рукой, а точнее:
“International Textbook of Mixed Gas Diving” by Heinz K.J. Lettnin
“Technical diving in depth” by Bruce R. Wienke
“Basic Decompression Theory and Application” by Bruce R. Wienke
“Bennett and Eliott’s Physiology and Medicine of Diving” раздел“Decompression Practice” by Robert W. Hamilton, Ed Thalmann

Т.е. дядьки-то, в принципе известные – Винки алгоритм RGBM придумал, а Гамильтон еще Шеку Эксли профили считал…

Удивительно, но у всех авторов позиция по поводу изобарической контрдиффузии одинаковая. Т.е., как я понял, в водолазном мире по этому поводу уже давно существует определенная устоявшаяся точка зрения. Если коротко, то она примерно следующая:

Сочетание некоторых смесей (при переключении) может вызывать приступы декомпрессионного заболевания без изменения окружающего давления.
В 1970-е годы в США проводилось систематическое изучение этого явления, и основным выводом этих исследований было то, что при постоянном давлении окружающей среды, ткани тела могут быть, как перенасыщены, так и недонасыщены инертным газом только благодаря последовательности легких и тяжелых газов, используемых для дыхания. В данном контексте гелий и водород считаются легкими газами, а азот, неон и аргон тяжелыми.
Состояние перенасыщения тканей (т.е. напряжение инертного газа в тканях превышает давление окружающей среды) способствует возникновению пузырьков и проявлению симптомов ДКБ, состояние недонасыщенности (т.е. напряжение инертного газа в тканях меньше давления окружающей среды) способствует процессу декомпрессии.

Во время исследований были отмечены примерно следующие результаты:

Переход с гелия на азот – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с водорода на азот – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с аргона на азот – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с неона на водород – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с неона на гелий – образование пузырьков не наблюдалось
Переход с азота на водород – отмечалось незначительное образование пузырьков
Переход с водорода на гелий – отмечалось незначительное образование пузырьков
Переход с азота на гелий – отмечалось образование пузырьков
Переход с азота на неон – отмечалось образование пузырьков
Переход с аргона на гелий – отмечалось образование пузырьков

Образование пузырьков возникало в тех случаях, когда, напряжение инертного газа превышало давление окружающей среды – т.е. ткани находились в состоянии перенасыщения.
Как видно из приведенных примеров перенасыщение возникало в тех случаях, когда БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫЙ газ заменялся на БОЛЕЕ ЛЕГКИЙ. Например, когда мы переключаемся с азота на гелий.
Поскольку скорость рассыщения у тяжелого газа меньше, чем скорость насыщения у более легкого, то при переключении с более тяжелого газа на более легкий, перенасыщение ткани инертным газом неизбежно, что способствует образованию пузырьков, и проявлению симптомов ДКБ.

Если мы переключаемся с более легкого газа на более тяжелый происходит состояние временного изобарического рассыщения - более легкий гелий выходит из тканей быстрее, чем они успевают насыщаться более тяжелым азотом возникает состояние временного недонасыщения.

Вывод – проблемы возникают, когда мы переключаемся с более тяжелого газа на более легкий, т.е. в нашем примере – когда мы после воздуха или найтрокса, переключаемся на тримикс.
Если мы переключаемся с более легкого газа – тримикс – на более тяжелый - найтрокс – то проблем, вызываемых контрдиффузией не возникает.

Это сообщение отредактировал slava - 08/12/07, 18:43
Личное сообщениеОтправить письмоВебсайт пользователя
Top
nemo
Сообщение от: 09/12/07, 12:37
Цитата


Боевой дельфин
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 735
Регистрация: 13/11/06
Откуда: Домик солнца

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Спасибо ,Слава, что поднял эту тему.Гелием из-за дороговизны балую себя не часто ,поэтому на ГВ ходим ,но как тревел пользусь Найтрокс-32 и деко- 50.Спорным вопросом был найтрокс-32 и переход на глубине(35) на воздух ,но показания компа дают результаты насыщения ,а не рассыщения (OLF) и опастность насыщения повышеным каслородом перед глубоким погружением.Гелием побалуюсь в Медузе.Очень хочется просмотреть стенку (да и ребята просили якорь симпатишный) А то надоело лобстеров- башмачных на нашей стенке гонять ,говорят на медузной стене черепахи завелись.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
nemo
Сообщение от: 06/10/08, 20:32
Цитата


Боевой дельфин
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 735
Регистрация: 13/11/06
Откуда: Домик солнца

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Переход с гелия на найтрокс предельно не безопасен,поддув сухаря тримиксной смесью и придётся поигратся транспортной смесью.Одни замарочки,но народ залетает не просто так.Да и в барокамеру никому не хочется.Ощущения не из приятных.Тема описана здесь http://www.diverclub.ru/File/ICD.pdf
Описания пострадавших http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=38248
Превышение 25% соотношения насыщения при расчётах травел газа и воздушной смеси помогает?
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
AlexF01
Сообщение от: 07/10/08, 13:18
Цитата


Новичок
*

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Регистрация: 17/02/08
Откуда: Russia, Omsk

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


А кто объяснит, накой хрен при использовании воздуха в качестве донного газа (смысл ГВ оставим пока в стороне) вообще нужен какой то тревел газ? :biggrin:

Это сообщение отредактировал AlexF01 - 07/10/08, 13:20
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
slava
Сообщение от: 07/10/08, 18:44
Цитата


Инструктор
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2180
Регистрация: 22/01/07
Откуда: Eilat

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата (AlexF01 @ 07/10/08, 13:18)
А кто объяснит, накой хрен при использовании воздуха в качестве донного газа (смысл ГВ оставим пока в стороне) вообще нужен какой то тревел газ? :biggrin:

Есть у нас такие "ШварцнИгеры" :biggrin: которые таскают на себе по 6 баллонов, вот для того, чтобы не использовать газ из дабл, они берут транспортный - с доставкой к месту назначения.
Личное сообщениеОтправить письмоВебсайт пользователя
Top
Baron61
Сообщение от: 08/10/08, 19:46
Цитата


Активист
***

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 331
Регистрация: 31/05/07
Откуда: Ofaqim

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Слава, AlexF01 спрашивал не об этом.
Он наверное хотел узнать что кроме воздуха ничего брать не надо
А вот ответить зачем нужен тревел мы попросим ГУРУ
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
nyurkadu
Сообщение от: 09/10/08, 07:31
Цитата


Инструктор
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 3910
Регистрация: 18/02/07
Откуда:

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


травел нужен когда идешь на смесях в которых кислорода меньше чем 18%
тогда до той глубины где переходишь на гипоксическую смесь идешь на травел

можно и 32 использовать как травел до глубины 35 (0.32 * 4.5 = 1.44) метров если погружения длинные и не глубже 60 метров, но это не то что было заложенно в идею травел газ. зато помогает отчистится быстрее от азота. Все это если мы долго идем между 35 и 20 метрами. если в этом диапазоне мы находимся считанные минуты то 32 не имеет смысл.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
AlexF01
Сообщение от: 09/10/08, 13:03
Цитата


Новичок
*

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Регистрация: 17/02/08
Откуда: Russia, Omsk

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Цитата (nyurkadu @ 09/10/08, 12:31)
травел нужен когда идешь на смесях в которых кислорода меньше чем 18%
тогда до той глубины где переходишь на гипоксическую смесь идешь на травел

можно и 32 использовать как травел до глубины 35 (0.32 * 4.5 = 1.44) метров если погружения длинные и не глубже 60 метров, но это не то что было заложенно в идею травел газ. зато помогает отчистится быстрее от азота. Все это если мы долго идем между 35 и 20 метрами. если в этом диапазоне мы находимся считанные минуты то 32 не имеет смысл.

Про тревел при гипоксичной донной смеси никаких вопросов не возникает :). А вот при воздухе, никак понять не могу, нахрена ? Если человек хочет быстрее деку пройти и тащит кроме донной еще две смеси, то не проще ли было взять вместо 32-ого найтрокса (который тут обзывают тревелом) чистый кислород ?

Это сообщение отредактировал AlexF01 - 09/10/08, 13:04
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
nemo
Сообщение от: 09/10/08, 14:27
Цитата


Боевой дельфин
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 735
Регистрация: 13/11/06
Откуда: Домик солнца

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


По ссылкам кто нибудь смотрит?Погружение на тримиксе и донная смесь тримикс.Откуда взяли ГВ?Переход с тримиксной смеси на найтрокс 32 на 40 м и последующим переходом на 50 .
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
AlexF01
Сообщение от: 09/10/08, 14:48
Цитата


Новичок
*

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Регистрация: 17/02/08
Откуда: Russia, Omsk

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Цитата (nemo @ 09/10/08, 19:27)
По ссылкам кто нибудь смотрит?Погружение на тримиксе и донная смесь тримикс.Откуда взяли ГВ?Переход с тримиксной смеси на найтрокс 32 на 40 м  и последующим переходом на 50 .
А ты первый пост в этой ветке смотрел? Откуда там тримикс взялся? :biggrin:.
Цитата (nemo)
...Гелием из-за дороговизны балую себя не часто ,поэтому на ГВ ходим ,но как тревел пользусь Найтрокс-32 и деко- 50. ...
И вот это, во втором сообщении в теме не твое ?


Это сообщение отредактировал AlexF01 - 09/10/08, 14:51
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
nyurkadu
Сообщение от: 09/10/08, 17:11
Цитата


Инструктор
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 3910
Регистрация: 18/02/07
Откуда:

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Цитата (AlexF01 @ 09/10/08, 13:03)
Цитата (nyurkadu @ 09/10/08, 12:31)
травел нужен когда идешь на смесях в которых кислорода меньше чем 18%
тогда до той глубины где переходишь на гипоксическую смесь идешь на травел

можно и 32 использовать как травел до глубины 35 (0.32 * 4.5 = 1.44) метров если погружения длинные и не глубже 60 метров, но это не то что было заложенно в идею травел газ. зато помогает отчистится быстрее от азота. Все это если мы долго идем между 35 и 20 метрами. если в этом диапазоне мы находимся считанные минуты то 32 не имеет смысл.

Про тревел при гипоксичной донной смеси никаких вопросов не возникает :). А вот при воздухе, никак понять не могу, нахрена ? Если человек хочет быстрее деку пройти и тащит кроме донной еще две смеси, то не проще ли было взять вместо 32-ого найтрокса (который тут обзывают тревелом) чистый кислород ?

Я ведь сказал что 32 он по сути не травел. Но если идем до 60 метров и по плану должны долго находится между 35 и 20 то имеет смысл взять 32. после 20 метров на этапе всплытия переходим на 50.

И не надо это со мной обсуждать. Не согласен не надо я никого не агитирую и не воспитываю а только говорю как бы я поступил
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
nemo
Сообщение от: 09/10/08, 18:37
Цитата


Боевой дельфин
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 735
Регистрация: 13/11/06
Откуда: Домик солнца

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Так первый пост посвящён до тримиксных, но с ГВ. И 32найтрокс пользуем как транпортную смесь до 40м, ходим далеко. Но вопрос по переходу с тримикса на найтроксную смесь, понятно, что на воздух на 60 не безопасно, поэтому и планирую на найтрокс перейти. В планах 80-90м глубина - на тримиксе. Соберу свой дабл и будем готовить смесь, но народ залетает на изобарической контрдифузии, поэтому и интерисуюсь по переходу.
Кстати,Ави, почём можно взять две 12? В сепе?
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Лев
Сообщение от: 09/10/08, 21:23
Цитата


Библиотекарь
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2715
Регистрация: 04/04/09
Откуда: Нес-Циона, Израиль

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Цитата (nemo @ 09/10/08, 18:37)
...Но вопрос по переходу с тримикса на найтроксную смесь, понятно, что на воздух на 60 не безопасно, поэтому и планирую на найтрокс перейти...

Ась?
Я возможно не понял, или же я вообще ничего не понимаю, но насколько я помню с курса найтрокса, предельное безопасное парциальное давление кислорода это 1.6 и достигается оно на глубине 66м на воздухе. Так на какой же найтрокс можно перейти на глубине 60м? 22%? Виталий поясни пожалуйста, а то я наверное что-то не понял.
Личное сообщение
Top
nemo
Сообщение от: 11/10/08, 21:28
Цитата


Боевой дельфин
*****

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 735
Регистрация: 13/11/06
Откуда: Домик солнца

Рейтинг:
< -5 ( 0 ) +5 >


Обращу ваше внимание- тема погружения на тримиксе,то есть предпологается глубже 70м ,но тема поднятая на сайте А Чистякова имеет место быть,чего я и хочу избежать.
Лёв,путаница из-за пояснений Славы- все думают ,что погружения на воздухе.На воздухе мы просто отрабатываем технику глубокого погружения и естественно лимиты безопастности соблюдаются.Переход с тримикса на воздух предельно небезопасен,вот мне и интересно,кто какие предложения имеет.Я собирась делать переход на найтрокс 32 с тримикса.
Мне повезло :148: - бади серьёзно подходит к глубокому погружению и прохоже хорошую школу :biggrin: Планируются тримиксные погружения через месяц,вот и разминаем ноги,ласты,баллоны,компьютерры и физиологию,совмещая приятное,полезное с обязательной программой.
Личное сообщениеОтправить письмо
Top
Лев
Сообщение от: 12/10/08, 00:21
Цитата


Библиотекарь
******

Профиль | Цитата

Группа: Пользователи
Сообщений: 2715
Регистрация: 04/04/09
Откуда: Нес-Циона, Израиль

Рейтинг:
< -5 ( 1 ) +5 >


Вот опять я не понимаю.
Ты писал
Цитата
...Но вопрос по переходу с тримикса на найтроксную смесь, понятно, что на воздух на 60 не безопасно, поэтому и планирую на найтрокс перейти.
Теперь опять
Цитата
Переход с тримикса на воздух предельно небезопасен,вот мне и интересно,кто какие предложения имеет.
Цитата
Я собирась делать переход на найтрокс 32 с тримикса.
Из тобой написанного, я понимаю, что на обратном пути, после погружения на тримиксе, ты на глубине 60м намерен перейти на найтрокс 32.
Если я неправильно понял, то объясни пожалуйста что именно.
А если я правильно понял, то объясни чего я не знаю/помню с курсов найтрокса на которых нам Рома объяснял, что кислородное отравление наступает после достижения парциального давления кислорода в 1.6 бар? Как же ты намерен переходить на 32, когда парциальное давление кислорода на 60м при 32-м найтроксе будет 2.24 бар? Чуть ли не в полтора раз больше?
Личное сообщение
Top
1 посетитель читает эту тему, из них (1 гость)
0 пользователей:

  Страницы: (2) [1] 2  ОтветитьНовая темаГолосование